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[分享]一篇台灣水族雜誌不願刊登的文章：「天然水草缸」（新增屆滿一週年圖片）
(這篇文章已經被閱讀了 65687 次) 時間：2007/02/18 11:57am 來源：paludarium
[這篇文章最後由paludarium在 2007/09/04 11:52pm 第 1 次編輯]
這是一篇原本預定於 2007 年 1 月號台灣某水族雜誌刊登出來的文章，
原本已經完成了排版與校稿，
但卻在出刊前夕臨時取消刊載。
水族雜誌臨時取消刊登或許有其不得不然的考量，
但站在水草愛好者擁有「知的權利」上，
不應該只由水族業者來主導台灣水草栽培資訊，
對於「不打 CO2 、不施肥料、也不需經常換水」的「天然水草缸」有興趣的草友，
也可至此參考更多的訊息：
http://aqua.andy.tw/viewtopic.php?t=94576&postdays=0&postorder=asc&start=0+
我決定將此文放置於網路上提供有興趣的草友們下載（proxy 最好要設，否則不易連上）：
http://www.mediafire.com/?9ned0nzzqdk
我只想說，
「不打 CO2 、不施肥料、也不需經常換水」的「天然水草缸」只是提供水草栽培的另一種概念和方法，
但絕對不會是水草相關業者的世界末日，
而是另外一個商機的開始。
至於此文對於水草業者是否真有殺傷力，
只能交由各位水草愛好者的判斷了。
以下是全文貼出：
天然水草缸
不需打二氧化碳、不需要添加肥料、也不需要經常換水
Natural Planted Tank
No more CO2 injections, no more fertilizers, and no more frequent water changes
作者：Paludarium
在現代忙碌的社會中，一個綠意盎然的水草缸相當具有陶冶人性的作用，每當親朋好友來到自己的家裡或住處，看到了自己的漂亮水草缸時，也無不嘖嘖稱奇，這對自己所付出的心血是一種莫大得肯定。可是呀、可是！當親友們漸漸地對水草缸產生興趣，並且進一步詢問如何照顧一缸漂亮的水草缸時，在聽到了諸如：二氧化碳、肥料、換水、修剪等等後，真正有心投入水草栽培行列的人已經所剩無幾，大部分的人最後決定：那麼還是來你家觀賞水草美景就好了。筆者身旁就有好幾位親朋好友，很喜歡搖曳生姿的水草缸，但都因為聽到了水草缸所需要的花費、時間和精力後，紛紛打退堂鼓。
事實是如此嗎？設置和照顧一個水草缸真的需要花那麼多的金錢，投入那麼多的時間，或者消耗那麼多的力氣嗎？其實不然。在美國，有一位名為 Diana Walstad 的微生物學家，以湖沼與水草相關的學術的研究文獻為基礎，發展出了一套稱為「天然水草缸（Natural Planted Tank），簡稱 NPT」的水草栽培作法，而且經驗累積至今超過了十年，並且近年來在歐美掀起了另一股水草栽培的玩法。天然水草缸的最大特色，就是不需要額外使用二氧化碳、不需要使用肥料，也不需要經常換水；況且因為水草成長緩慢，所以不需要經常修剪。不用花太多時間和金錢就能擁有一缸綠意盎然的水草缸，這不是現代人所夢寐以求的理想嗎？
筆者以 Diana Walstad 女士所編著的「水草缸之生態學（Ecology of the planted aquarium）」為基礎，已經先行實驗了一個「轉型」成功的天然水草缸，並且在網路上和草友們分享經驗。在體認了 Diana Walstad 女士的作法可行且已經成功後，筆者決定也在老婆大人的娘家設置一缸標準的天然水草缸。娘家的親友們很喜歡水草美景，但一想到照顧水草需要許多專業知識且又耗時費力的，對水草缸反而產生敬鬼神而遠之的觀感。他們其實是「隱性」水草欣賞者之一。藉著這個機會，筆者向岳母大人保證水草沒那麼困難和複雜，只要每天記得餵魚吃飼料，就可以擁有漂亮的水草缸了，其他的就由筆者就來承擔一切，包括花費和照顧。其實說實在的，花的錢也不多，需要照顧的時間也不多，除非是有興趣想做一做研究。
好吧，我們現在就按部就班，看看如何設置一個「天然水草缸」。
圖一：
這是一個三尺的海灣缸（圖一），右邊是數位控溫器，中央正後方是降溫風扇，過濾器使用的是圓桶過濾，燈具使用了 T5-HO 39 W 燈管兩盞。至於後面的背景板並非必需品，這只是筆者個人的偏好而已，這些設備其實可因人而異。不過在這裡要強調的是，天然水草缸的照明不需要太強，因為不使用二氧化碳的關係，太強的照明是種「浪費」。台灣水族界常說的水草缸以一公升一瓦的照明公式，是相當強的照明，大部分的水草其實並不需要那麼強的光照。如果根據 Diana Walstad 女士建議，天然水草缸很鼓勵利用太陽光，這樣可以為我們省下更多照明的費用。如果水族缸的擺設位置無法接受太陽光照射，那就建議使用大約每公升 0.5 至 0.8 瓦的人工光照強度。以筆者自己的經驗，一個水量160公升的三尺缸，使用78 W的照明已經非常足夠了，而且也沒有太陽光的照射，不過前提是反射罩的效果要很好。天然水草缸也幫我們省下了不少的器材費用和電費。
圖一是水族缸剛架設完畢的樣子，我在底面倒入了 1.5 公升家中的過濾器內之污水，作為底床細菌的引種之用。這樣一來，不但有助於水族生態系統的早日建立，省下了不少購買硝化細菌的金錢，這也是美國在新設置水草缸時很常見的作法。台灣傳統上只強調硝化細菌在水族缸的角色，其實是很不足夠的。硝化細菌只是水族生態系統中的一份子，可是我們並不能因此認定培養硝化細菌就是水族生態的一切。水族生態系統的運作，也有賴於許多異養微生物的作用，這是長期以來遭到台灣水族界忽略，可是重要性卻不亞於硝化細菌的一群。至於這些異養微生物種類實在很繁多，所以最方便快速的引菌方法，就是從一個已經運轉很良好的水草缸中，取其底床或過濾器內的污物（Mulm）至一個新設立的水草缸中，那我們就不必為了哪些異養細菌或硝化細菌對我們的水草缸有所助益而費神又花錢了。簡單的說，在新設置一個水草缸時，只要拿另一個漂亮水草缸中的骯髒過濾棉污水來用就可以了。
圖二：
設缸的第一個步驟，並不是放入底砂，而是先把沈木和石頭的位置擺設好，切記、切記（圖二）。這一點和我們習慣上的作法是不一樣的。因為天然水草缸必須仰賴底床來提供水草營養，也就是說底床才是天然水草缸最重要的倉庫，如何讓底床源源不絕地提供水草成長所需的營養，同時又要防止底床因為過度的缺氧或還原狀態而導致底床腐敗，是非常重要的課題，我們一定要小心翼翼的注意每個小步驟。如果依照傳統的習慣，先鋪設了底砂才放置沈木和石頭，底床在沈木和石塊的重壓之下，只會加速位於沈木與石塊下方的缺氧層的形成，這不是我們及不願意遇見的。況且先擺設沈木和石頭再鋪設底土，對於整體造景的結構也比較穩固。Diana Walstad 基本上也並不鼓勵使用沈木和石頭來造景，她認為讓整個底床都有水草的根系的蹤跡，由植物的根部所釋出的氧氣來減緩底床的缺氧狀態，也是抑制底床腐化的秘訣之一。
圖三：
重頭戲來嘍！未來的很長一段時間裡，水草所賴以生存的營養來源，包括二氧化碳和各種巨量與微量元素，全部都要靠底泥來供應。筆者選用的是以無機土為主的陽明山土（或稱為山土），根據國外的經驗，這樣的無機壤土，大概可以提供水草兩年內所需的碳元素（也就是二氧化碳）。底泥鋪設的厚度建議在 2.5 至 4 公分，或許我們會覺得既然底泥是二氧化碳和各種水草營養的最重要來源，那為何不鋪設更厚一點，而只建議 4 公分以下呢？其實，最重要的原因是太厚的話容易導致底床過度缺氧而對水草產生不利的影響，可是太薄的話又怕提供給水草的養分不夠持久。所以 Diana Walstad 女士根據自己超過十年的實務經驗，建議我們底泥的鋪設厚度不要超過 1.5 吋（也就是 4 公分），筆者在這個水族缸的鋪設厚度，就設定為所建議最厚的 4 公分。以台北建國假日花市的售價來看，每包 6 公升約 50 元，三尺缸鋪設 4 公分厚度大約需要 15 公升，也就是只要花不到 150 元就可以取代傳統上水草栽培所必備的二氧化碳設備和各種液肥或根肥。如果購買整大袋 25 公升裝的陽明山土的話，那又更划算了，筆者就是購買整大袋來使用的。至於含有有機物質 50-60% 的培養土也是可以使用的，而且還能比無機壤土提供水草更多的碳元素。但是在挑選底土的時候，儘量使用天然的材質，避免使用特別加料過的園藝肥料。從土質的分析來看，其實天然的培養土已經足以提供水草大量的各種巨量與微量元素，不過碳元素除外。所以額外使用添加許多氮磷鉀與微量元素的人工肥料，是不必要的，何況這些化肥的添加，也無助於提供更多的碳元素。
圖四：
在鋪設了 4 公分厚度的陽明山土以後，先放一些水將底土撲平（圖三），緊接著再鋪蓋上 1 公分厚度的美國矽砂。底土和砂石的總厚度不宜超過 5 公分（圖四），以免底床容易產生腐敗的現象。至於底砂的選擇，從黑土到大磯砂都可以使用，不過珊瑚砂還是應避免使用。筆者挑選美國矽砂的原因，除了顆粒大小適中以外，唯一的理由就是價格便宜了。如果讀者不考慮價格的話，黑土也是可以考慮使用的。底砂的顆粒不宜過細，以免影響底床的對流和物質的沈澱，底床的對流能降低底泥缺氧的機會，物質沈澱能提供底床微生物有機物質以繼續製造水草所需的營養。一般來說 2-4 mm 顆粒的大小是很恰當的。對於有心實驗的草友而言，可以試看看使用黑土後的水草成長與變化。但對於筆者而言，遵循專家的建議是最保險的作法。或許有讀者擔心總高度 5 公分的底床太單薄了一點，可能無法讓水草順利著根而經常浮起，其實這也是個流傳已久但未經證實的錯誤觀念，5 公分的底床其實已經很夠水草固著了，除非我們打從一開始直接植入超大顆的水草。
圖五：
為了避免底土揚起造成水質混濁，建議先栽植水草後再把水族缸的水加滿（圖五）。至於天然水草缸的水草選擇，除了一般常見的陰性草以外，也可以考慮栽培一些有莖水草，而且可以選擇的種類比我們想像中來得多，這和我們一般概念中的陰性缸是不一樣的。例如在筆者自己的經驗當中，紅蝴蝶和大百葉等高難度水草，都可以成功地在天然水草缸中栽培。但是畢竟這不是個使用二氧化碳和各種肥料的環境，對於一些較高難度的水草，除了挑戰和研究的興趣之外，不太建議輕易嘗試，免得因水草成長不佳而經常更換植栽，既花錢且費力，這可不是我們所樂意見到的。
天然水草缸的目的並不是要取代傳統的打二氧化碳與施肥的水草缸，而是要提供水草栽培的另一種作法、金錢的節省，以及日常管理上的便利。對於忙碌的現代人來說，不需花太多金錢、時間和勞力，便可以擁有一缸漂亮的水草缸，這其實是很有吸引力的。
圖六：
設缸後四個星期之全景。大部分的水草都有所成長，唯獨紅蝴蝶成長不良，
因此決定移除並且略微調整造景。
圖七：
設缸九個星期後之全景。卵圓水丁香成長快速，大血心蘭也不落人後。而這是完全不打 CO2 和施肥的條件下栽培出來的。
圖八：
設缸十二星期後之全景。最大株之小血心蘭與卵圓水丁香是唯一經過修剪的水草。噴泉太陽也拼命的成長。
圖九：
設缸十六星期後之全景。號稱超高難度的紅色水草∼紅菊，也能在不打二氧化碳和施肥的水族缸中長得美美的。
圖十：
設缸十六星期後之側面觀。背景牆之墨絲的成長也不落人後。簀藻、羅貝利草與台灣水韭也都適合在天然水草缸中栽培。
圖十一：
在天然水族缸中成長的小血心蘭，葉片最大直徑達 14 公分，完全出乎一般人的想像之外，在不打二樣化碳也不施肥的水族缸中，竟然也能把小血心蘭種植得那麼漂亮。
圖十二：
號稱紅色水草中最高難度之一的紅菊，在天然水草缸中除了在第四星期時因為移植而修剪以外，至今超過十二星期未曾修剪，既沒有莖節拉長也沒有發生快速成長的現象。
圖十三：
葉片長 4 公分，及輪徑達 8 公分的噴泉太陽。噴泉太陽在不打二氧化碳和施肥的天然水草缸中適應出奇的好。與其說噴泉太陽難栽培，不如說噴泉太陽放錯了位置。
圖十四：
筆者最先嘗試「轉型」成天然水草缸的實驗缸，於十七週時之全景。紅蝴蝶、大百葉、紅雨傘與大紅葉等高難度水草都可以栽培起來。此缸的實驗仍在進行當中，並且在網路上與草友們分享。
全文完
| Ghostrider |
發表於： 2007/02/18 02:57pm
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P大我推你
想不到[您竟然跑到這來發文了
小弟始終佩服您知識的淵博以及有條例的陳述
看到您的文章張每每讓我獲益很多 但是很遺憾
小弟才學書淺 無法參予討論
再次感謝 |
 頂部 |
| trapa |
發表於： 2007/02/18 08:14pm
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感謝paludarium大張貼本文...
先前在其他水族友站見過本文後頗有感覺...
玩水草十餘年一直深感玩水草該是快樂與輕鬆的一件事...不該是另一種負擔...
也一直幫朋友想辦法以最經濟陽春的方式擁有一缸綠意...
無奈現今水族市場過度強調器材與設備...魚跟草反成了配角...
常常遇到有人想弄缸水草...卻在面對市場琳瑯滿目的商品時無手足無措...
或是店員推銷的各式高價設備下打退堂鼓...
我無法否認ADA黑土/舒柏萊特/圓筒過濾還有CO2無可比擬的優點...
但並不是每個人都有足夠經濟能力跟時間去搞懂市場的各項商品優劣...
更多人或家庭渴望的只是簡單的綠意加魚群悠遊的一缸水族箱...
可以紓解壓力...凝聚家人情感...或換來小孩滿足的笑容...
對這些人或家庭而言...本文就是一個圓夢的好方法...
或許基於商業考量讓水族雜誌不肯刊登...但好文章就是不該被埋沒...
水草市場已經太低迷...當水草在水族舞台又回到配角地位...
再多相關商品也終將因人們的卻步而蒙塵...乏人問津...
樂見本文在塔內刊登...也期望本文能感動更多人...或是助更多人圓夢...
讓想玩水草的人都能輕鬆無負擔的玩水草...^^ |
| 頂部 |
| w79522 |
發表於： 2007/02/18 08:59pm
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玩水草缸的負擔確實是挺重的 尤其對窮學生(我)來說....
感謝paludarium分享 有機會想試試看 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/02/18 09:06pm
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下面引用由Ghostrider在 2007/02/18 02:57pm 發表的內容：
小弟才學書淺 無法參予討論
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每個人的表達方式不同，
或許我覺得交代得很清楚的，
其他的草友未必覺得如此，
參與討論，
您我才能一起成長。
除非是蓄意挑釁的網友，
否則的話我自認對所有的草友們都沒有不敬之意。 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/02/18 09:11pm
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下面引用由trapa在 2007/02/18 08:14pm 發表的內容：
無奈現今水族市場過度強調器材與設備...魚跟草反成了配角...
常常遇到有人想弄缸水草...卻在面對市場琳瑯滿目的商品時無手足無措...
或是店員推銷的各式高價設備下打退堂鼓...
我無法否認ADA黑土/舒柏萊特/圓筒過濾還有CO2無可比擬的優點...
但並不是每個人都有足夠經濟能力跟時間去搞懂市場的各項商品優劣...
更多人或家庭渴望的只是簡單的綠意加魚群悠遊的一缸水族箱...
可以紓解壓力...凝聚家人情感...或換來小孩滿足的笑容...
對這些人或家庭而言...本文就是一個圓夢的好方法...
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這也是我決定擴大此文的曝光率的重要原因。
除了讓一般大眾知道原來水草的栽培也可以如此的省錢之外，
其實台灣水草栽培的理論也到了必須好好翻新的時候了，
以學術為基礎的水草栽培理論，
已日漸取代了傳統水族業者和愛好者之間所流傳的論點。
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| 頂部 |
| 小強 |
發表於： 2007/02/18 09:50pm
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太棒了~~
大推此文
見過許許多多的野生水草
想著創造出一個近似野生環境的栽培方式
於是土壤便成了栽培的重要介質
但是僅止於水箱一盆一盆的露天栽培而已
原來
水族箱也可以用土壤當介質啊
真的非常經典
感謝分享 |
| 頂部 |
| add |
發表於： 2007/02/19 00:01am
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P老大:
讚啦!
很棒的文章
感謝您的經驗分享
這又勾引起我種水草缸的慾望了
一直很想種個水草缸
因為喜歡看小魚小蝦在綠意盎然的水草缸內優游嬉戲
但都被那些高價設備器材植材及耗材打消了念頭
現在..... 
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| 頂部 |
| 王子麵 |
發表於： 2007/02/19 00:20am
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帥喔~
改天弄一個! |
| 頂部 |
| athome |
發表於： 2007/02/19 03:30pm
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令人感觸良多的一篇文章!!
記得十幾年前 (17?), 高雄地區專營水草生意的只有一家 "富而雅", 當時的資訊非常有限, 進口器材也其貴無比....
當時的草種也有限, 玩草的人 (以草友相稱) 無非只求擁有一缸 (一室) 的綠意....
記得十五年前, 敝人一時想不開, 訂了一個 4尺x2尺x1.8尺 的草缸, 光是硬體器材費用即超過 4 萬元 (超過當時敝人兩個月的薪水, 所以說是 "一時想不開")....依稀記得4尺舒柏萊特x2組就要價 9000多元!! 後來搬家就整組送人了....
當時的雜誌資訊很少, 陽明山土也有在水族生態雜誌上討論過一陣子, 唯一的問題點是藻類的控制....
看來 P 大是這一方面的高手!! |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/02/19 08:43pm
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下面引用由athome在 2007/02/19 03:30pm 發表的內容：
令人感觸良多的一篇文章!!
記得十幾年前 (17?), 高雄地區專營水草生意的只有一家 "富而雅", 當時的資訊非常有限, 進口器材也其貴無比....
當時的草種也有限, 玩草的人 (以草友相稱) 無非只求擁有一缸 (一室) 的綠意....
記得十五年前, 敝人一時想不開, 訂了一個 4尺x2尺x1.8尺 的草缸, 光是硬體器材費用即超過 4 萬元 (超過當時敝人兩個月的薪水, 所以說是 "一時想不開")....依稀記得4尺舒柏萊特x2組就要價 9000多元!! 後來搬家就整組送人了....
當時的雜誌資訊很少, 陽明山土也有在水族生態雜誌上討論過一陣子, 唯一的問題點是藻類的控制....
看來 P 大是這一方面的高手!! |
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您也是個水草的有心人。
台灣當年還在水草栽培的啟蒙階段，
Dupla 的所謂高科技路線，
的確讓不少人圓了一個水草夢，
代價就是得花大錢。
不蠻您說，
我正是那隻幕後黑手之一（但我從來就沒入水族業這一行）！
至於藻類的生成，
現在已經與從前的看法完全不同。
我只能說，
藻類不是十惡不赦的惡魔，
藻類只是環境的指標，
下表示我整理現在對於藻類的誘發與控制的方法：
希望您能重拾對水草栽培的信心，
而且這一次，
請相信我，
不用再花大錢。 |
| 頂部 |
| 綺 |
發表於： 2007/02/21 05:04pm
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| 哇！不用施肥就可以養的這麼好啊！真是太神奇了，但是時間一久還是得添加一些肥料吧？還有可不可以請問一下，大大是用哪一種過濾器呢？ |
| 頂部 |
| iamjason |
發表於： 2007/02/22 00:40am
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業者站在商業強力推銷的立場上當然不希望這樣的文章出現
過度的強調光照與CO2(尤其名牌高價商品)
一味的強調器具裝備不夠好
要消費者一而再再而三的繼續購買設備
但是最基礎的原理卻忽略不提
一方面也是消費者不做功課才會被店家牽著走
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| 頂部 |
| 火神 |
發表於： 2007/02/22 08:56pm
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| 太厲害了！ |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/02/23 09:43am
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下面引用由綺在 2007/02/21 05:04pm 發表的內容：
哇！不用施肥就可以養的這麼好啊！真是太神奇了，但是時間一久還是得添加一些肥料吧？還有可不可以請問一下，大大是用哪一種過濾器呢？
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水草成長是需要吸收營養的，
我們不施肥，
是因為水草有其他的營養來源，
而不必依賴傳統使用的化肥。
在天然水草缸中，
水草的主要營養來源為底床，
這是最重要的營養倉庫。
雖然這個倉庫終究有用完的一天，
底泥能提供我們一個好的開始。
但別忘了，
魚屎、殘餌、腐屍、落葉，
這些都能夠被細菌分解成水草成長所需的營養，
這也是大自然物質循環的方式。
我們所補充的自來水當中，
也是含有水草所需的無機鹽的。
無論如何，
在水草所需的營養當中，
最容易欠缺的還是碳元素。
至於我使用的過濾器是圓桶過濾器，
裡面裝的全部都是陶瓷生化環，
主要是要提供最多的培菌面積，
以利於加速有機物質的分解，
而提供水草成長所需的各種營養，
包括了最重要的碳元素。
如果我們想要栽培的水草並非較高難度的水草，
對於碳元素的需求沒那麼嚴苛，
那麼過濾器的重要性就相對降低了。 |
| 頂部 |
| campbell |
發表於： 2007/02/23 10:15am
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很高興看到有不一樣的聲音出現
想請問有注意PH值否?
陽明山土應頗酸
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| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/02/23 10:47am
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下面引用由campbell在 2007/02/23 10:15am 發表的內容：
很高興看到有不一樣的聲音出現
想請問有注意PH值否?
陽明山土應頗酸
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既然稱為天然，
水質也就沒那麼重要了。
不論是偏鹼性或偏酸性的土壤，
在水中久了以後，
都會趨向於中性，
這大約需要 2 至 4 週的時間。
嚴格來說，
Diana Walstad 女士所提出的「天然水草缸」概念，
並非這世上第一人，
但她是第一個以科學角度來探討並支持天然水草缸的人。
其實天然水草缸的概念，
早在半個多世紀以前的荷蘭人就有了，
荷蘭人從前栽培水草就是使用壤土，
而幾十年前也沒有先進的 CO2 設備，
他們也能栽培出一缸漂亮的水草。
但數十年前恐怕無法像今日一樣理解箇中奧妙。 |
| 頂部 |
| campbell |
發表於： 2007/02/23 12:38pm
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[這篇文章最後由campbell在 2007/02/23 12:39pm 第 1 次編輯]
好像有些奇怪
意思就是 就算我拿石灰岩區的土壤來用
四週後 也會維持中性?
水質對這類設缸法重要不重要 我不敢評斷
但對水草的選擇大概有一定的重要性
每種方法都有其侷限性
這種做法如前幾篇所言 不可能取代目前水族界流行的方向
但相信可以相輔相成
既然您說
"不論是偏鹼性或偏酸性的土壤，
在水中久了以後，
都會趨向於中性，
這大約需要 2 至 4 週的時間。"
想必有測量過水質了
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| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/02/23 04:29pm
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下面引用由campbell在 2007/02/23 12:38pm 發表的內容：
好像有些奇怪
意思就是 就算我拿石灰岩區的土壤來用
四週後 也會維持中性?
水質對這類設缸法重要不重要 我不敢評斷
但對水草的選擇大概有一定的重要性
每種方法都有其侷限性
這種做法如前幾篇所言 不可能取代目前水族界流行的方向
但相信可以相輔相成
既然您說
"不論是偏鹼性或偏酸性的土壤，
在水中久了以後，
都會趨向於中性，
這大約需要 2 至 4 週的時間。"
想必有測量過水質了
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土壤在水中日漸趨向於中性，
並不等於會變成中性的。
至於土壤在水中經過 2-4 週會趨向於中性的說法，
是直接引述了學術界的研究資料而來的，
我並沒有親自去實驗各種土壤在水中多久以後會趨向於中性，
但相信就算我做了實驗，
可信度也不會比學術界的研究來得客觀或有說服力。
況且我們所談的是土壤，
而不是砂石或岩石。
但就以陽明山土來看，
以我自己在這個天然水草缸所測得的水質，
從來就沒有呈現過酸性的。
但應該不是用單純的土壤酸鹼值所能解讀的。
至於天然水草缸的方式，
目前的確無法取代打 CO2 和施肥的方法，
但天然水草缸所能栽培的水草品種，
不再侷限於所謂的陰性草，
就連很多陽性草或有莖水草，
也能在這樣的環境中栽培。
至於到底值不值得為了某些要求較高的水草品種來花更多的金錢，
那就有待各個草友的判斷了。
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| 頂部 |
| maryeh20 |
發表於： 2007/02/23 07:22pm
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| 確實令人感動...期望這篇可帶給更多人加入種水草的行列... |
| 頂部 |
| campbell |
發表於： 2007/02/23 11:04pm
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下面引用由paludarium在 2007/02/23 04:29pm 發表的內容：
土臚ㄦ|比學術界的研究來得客⑶酋顝瓵蛌熙惟坒鞳A
就連很多陽性草或有莖水草，
也能在這樣的環境中栽培。
至於到底值不值得為了某些要求較高的水草品種來花更多的金錢，
...
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請問根據的是哪篇論文或研究報告?
能否給出引用文獻名
如果是國外的
我想 光是台灣南北水質都不同了 國外的話 嗯
不予置評
我自己是很好奇啦
另外 我想您也不會不知道 土壤很大一部份是岩石崩解生成的
各種土壤酸鹼值差異可以很大
或許你說的是水質趨向中性? 但底土本身個人猜想不是這樣就能輕易改變其酸鹼
沒有看到研究報告 不下評斷
不過我絕對不否認不需要打CO2跟定期施肥
許多陽性水草就可以長得很好
因為我本身就是愛用者
只是用田土跟天然陽光取代 也不是種室內
所以絕對支持這篇好文引入水族界
另想請問一下您用的燈種
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| 頂部 |
| karuto |
發表於： 2007/02/24 01:06am
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真的是有水草的論壇
就有這篇文章
P大對於嘉惠草友真是不宜餘力
應該冒著被大嫂念的風險
不斷PO文吧
加油囉
不過這邊
有種水生植物或用蓮花缸搞生態池的大大
應該都可以算是天然草缸吧
還且用的還是陽光
不論抗藻或強光所帶來的傷害
難度應該更高才是 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/02/24 08:34am
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下面引用由campbell在 2007/02/23 11:04pm 發表的內容：
請問根據的是哪篇論文或研究報告?
能否給出引用文獻名
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請參考：
Ponnamperuma FN. 1981. Some aspects of physical chemistry of paddy soils. Institute of Soil Scinece, Academia Sinica, Springer-Verlag.
請參閱第 59-94 頁。
或許您覺得這篇有點古老，
也歡迎您提出相關文獻以供參考。
下面引用由campbell在 2007/02/23 11:04pm 發表的內容：
如果是國外的
我想 光是台灣南北水質都不同了 國外的話 嗯
不予置評
我自己是很好奇啦
另外 我想您也不會不知道 土壤很大一部份是岩石崩解生成的
各種土壤酸鹼值差異可以很大
或許你說的是水質趨向中性? 但底土本身個人猜想不是這樣就能輕易改變其酸鹼
沒有看到研究報告 不下評斷
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顯然您將許多的問題或變因混在一起談論。
短暫的部分沖刷與長久的完全浸泡是不一樣的。
岩石崩解到形成土壤，
也還有很大的差距。
至於底土在水中是否能趨向於中性，
大家都可以猜，
但如何以客觀的數據來說服眾人？
那還是得靠學術界比較客觀的研究。
但對我來說，
底土是否會日趨中性，
並不是重點。
我比較在意的是能否提供水草所需的營養。
對於絕大部分的草友來說，
「知其然」比「知其所以然」來得實際和重要。
況且影響水質的因素太多了，
例如當水草將水中 CO2 消耗殆盡時，
pH 值也將大幅上升。
下面引用由campbell在 2007/02/23 11:04pm 發表的內容：
另想請問一下您用的燈種
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我這個缸子目前使用了 philips T5 39 W 燈管 830 和 865 各一支。 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/02/24 08:44am
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[這篇文章最後由paludarium在 2007/02/24 08:45am 第 1 次編輯]
下面引用由karuto在 2007/02/24 01:06am 發表的內容：
應該冒著被大嫂念的風險
不斷PO文吧
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過年以後，
那就....... 
下面引用由karuto在 2007/02/24 01:06am 發表的內容：
不過這邊
有種水生植物或用蓮花缸搞生態池的大大
應該都可以算是天然草缸吧
還且用的還是陽光
不論抗藻或強光所帶來的傷害
難度應該更高才是
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我發覺在園藝花卉論壇貼出這篇文章，
草友們的接受度相當高，
也比較認同和理解自然的概念。
我只能說台灣的水草栽培這近二十年來受水族業者的影響太大了。
而且很遺憾的，
美國的水草栽培理論已經和從前有很大的不同了，
不論是天然水草缸的「低科技」路線，
或強光強肥的「高科技」路線，
都已經和從前的許多看法不同。
台灣的水族業者應該多加加油。 |
| 頂部 |
| campbell |
發表於： 2007/02/24 12:53pm
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下面引用由paludarium在 2007/02/24 08:34am 發表的內容：
顯然您將許多的問題或變因混在一起談論。
短暫的部分沖刷與長久的完全浸泡是不一樣的。
岩石崩解到形成土壤，
也還有很大的差距。
至於底土在水中是否能趨向於中性，
大家都可以猜，
但如何以客觀的數據來說服眾人？
那還是得靠學術界比較客觀的研究。
但對我來說，
底土是否會日趨中性，
並不是重點。
我比較在意的是能否提供水草所需的營養。
對於絕大部分的草友來說，
「知其然」比「知其所以然」來得實際和重要。
況且影響水質的因素太多了，
例如當水草將水中 CO2 消耗殆盡時，
pH 值也將大幅上升。
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我有沒有將問題混在一起談論 可能不是重點
事實上 我很想猜想
您大概沒有用過太多種類的土壤在水缸中
如果猜錯就抱歉啦
至於學術界的問題. 涉入不深 不想討論
放肆說一句....那僅僅是"相對"客觀而已. 個人不希望看到太過奉為圭臬的情況發生
相信您也不會不知道一日千里.....
這是隨時都可能改變的 從您的文章中
我相信您深明其理
是的 這變因太大了. 這篇文章
我看了
第一時間甚至不知道該從何想起. 因為對我而言有太多的疑問
尤其是介質的部分.
也許我針對的跟大部分草友想知道的不一樣
不清楚您這缸設了多久
也許您需要的答案 就是這麼單純的吧---水草生長良好
以上 倒不是說我要馬上得到什麼確切的答案
對大部分草友而言 可能是問題複雜化了吧  呵呵
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| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/02/25 00:52am
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下面引用由campbell在 2007/02/24 12:53pm 發表的內容：
事實上 我很想猜想
您大概沒有用過太多種類的土壤在水缸中
如果猜錯就抱歉啦
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您用了很多猜想的字眼，
請問要如何客觀證實您的論點？
如何說服他人？
下面引用由campbell在 2007/02/24 12:53pm 發表的內容：
至於學術界的問題. 涉入不深 不想討論
放肆說一句....那僅僅是"相對"客觀而已. 個人不希望看到太過奉為圭臬的情況發生
相信您也不會不知道一日千里.....
這是隨時都可能改變的 從您的文章中
我相信您深明其理 |
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看來您完全誤解了學術的意義了。
奉為圭臬？
我不會以自己的主觀經驗來奉為圭臬，
我也不會以自己一昧的推測猜想來奉為圭臬。
參考學術文獻的目的，
是在減少自己在不夠客觀的情況所犯下的錯誤，
是在學習更多他人的經驗和知識。
我當然知道科技一日千里，
這是任何會閱讀學術文獻的人都知道的基本常識，
也因此我懇請您提出更新的文獻來指正我可能的疏失。
下面引用由campbell在 2007/02/24 12:53pm 發表的內容：
第一時間甚至不知道該從何想起. 因為對我而言有太多的疑問
尤其是介質的部分. 也許我針對的跟大部分草友想知道的不一樣 |
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這是因為您對於水草栽培的知識或認知，
並沒有去好好的檢驗是否客觀正確。
下面引用由campbell在 2007/02/24 12:53pm 發表的內容：
不清楚您這缸設了多久
也許您需要的答案 就是這麼單純的吧---水草生長良好
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我的這個缸子至今剛好滿 28 週（七個月）。
「水草生長良好」的確是個很單純的追求和答案，
但為了設置這個天然水草缸，
我閱讀和累積了一年的知識。
您當然有權對我完全不信任，
但我也請您拿出令人信服的證據來。
下面引用由campbell在 2007/02/24 12:53pm 發表的內容：
倒不是說我要馬上得到什麼確切的答案
對大部分草友而言 可能是問題複雜化了吧
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您可以把問題簡單化，
那就是真正去做實驗並投稿至學術性的刊物，
好好的說服大家您的看法或猜想才是正確的。 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/02/25 00:53am
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娘家的天然水草缸今日屆滿 28 週（七個月），
先看一下比較的圖片吧，
左圖是 26 週時的景象，
剛修剪完產生混濁並不以為意；
右圖是 28 週時的景象，
爆綠水啦：
 
過去這兩週的水草成長速度在我看來很驚人，
除了原來就成長比較快的卵圓水丁香和小血心蘭以外，
紅菊也長得很快。
發生綠水實在很令人遺憾，
雖然兩週以前只做了小修剪，
想不到會出現綠水，
這是設缸超過六個月來第一次發生。
原本以為設缸日子久了，
應該會比較穩定才對，
但終究還是發生了綠水。
年初二回娘家時，
我就發現了水質還是比較混濁不清，
而且水面還漂浮著不少顆粒飼料。
我當時囑咐娘家的幫傭不要餵食那麼多，
但終究無法挽回綠水的惡化。
但話又說回來，
或許餌料的投與實在太多了，
水草也跟著快速成長，
完全不像先前只單靠底泥供應營養與 CO2 的狀況。
或許底泥所能提供的營養與 CO2 還很充足，
可是餌料的投與量便不是我能掌控的因素，
雖然促進水草能更快速的成長，
對我來說其實是心裡不安的。
當然也可能我兩週以前在修剪水草時，
誤觸了地雷區，
進而引發了綠水的產生。
無論如何，
解決綠水是當務之急，
同時我也交代娘家的外傭每日只能少量餵食一次，
也順便看看水草的成長會不會因此放緩。 |
| 頂部 |
| 飛翔的草 |
發表於： 2007/02/25 01:23am
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| 放水蚤下去能不能減少綠水? |
| 頂部 |
| campbell |
發表於： 2007/02/25 11:06am
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[這篇文章最後由campbell在 2007/02/25 12:29pm 第 2 次編輯]
很抱歉
我確實不能投以完全的信任 因為我看到的
個人覺得很明顯的是"選擇式的闡述"
避開很多問題
這篇文章是您提出的
我僅是說出我的問題 但是似乎沒有得到滿意的回答
這是不是等於說 您丟出了一個解答不完全的題目
然後當他人提出問題 卻反而要發問者自行為您的"假設"求証?
這點恕我不敢茍同
( 說"假設"或許是冒犯了 不過我無意作任何室內水箱之類實驗 室外的數十缸就已經夠花時間囉 所以我只是單純的發問者)
個人無意說服誰
但一兩年且相當不全面的說法
無法說服我
這點就是您的問題囉
也許時間更久之後 會有比較好的結果
畢竟這種環境下 變動因素會比典型昂貴的水族箱更多
像綠水如您所言 意料之外
或許在此之前 談回答我的疑問 仍嫌太早
假如您根據的報告皆是採自那篇論文( 很抱歉 尚未有空尋找 )
故個人針對本討論串的問題您有權不再回答
另外 個人發本系列文 不針對任何人
只就這個CASE
希望更多人加入討論
個人的意見就暫且到此 感謝回答
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| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/02/25 06:03pm
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下面引用由campbell在 2007/02/25 11:06am 發表的內容：很抱歉
我確實不能投以完全的信任 因為我看到的
個人覺得很明顯的是"選擇式的闡述"
避開很多問題
這篇文章是您提出的
我僅是說出我的問題 但是似乎沒有得到滿意的回答
這是不是等於說 您丟出了一個解答不完全的題目
然後當他人提出問題 卻反而要發問者自行為您的"假設"求証?
這點恕我不敢茍同
( 說"假設"或許是冒犯了 不過我無意作任何室內水箱之類實驗 室外的數十缸就已經夠花時間囉 所以我只是單純的發問者)
個人無意說服誰
但一兩年且相當不全面的說法
無法說服我
這點就是您的問題囉 也許時間更久之後 會有比較好的結果
畢竟這種環境下 變動因素會比典型昂貴的水族箱更多
像綠水如您所言 意料之外
或許在此之前 談回答我的疑問 仍嫌太早
假如您根據的報告皆是採自那篇論文( 很抱歉 尚未有空尋找 ) 故個人針對本討論串的問題您有權不再回答
另外 個人發本系列文 不針對任何人
只就這個CASE 希望更多人加入討論
個人的意見就暫且到此 感謝回答
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哈哈，
我上網顛覆傳統的水草栽培觀念，
可不是一兩天的時間．
像您這種發言方式的網友，
我可見多了．
如果您對於繼續和我對辯很有興趣的，
建議您可以先到一些水族論壇看一看，
我是如何對攻擊我的草友們撕殺的．
我不是來此浪費時間的．
您可以選擇不理會我在此的發言．
但是我會建議您面對一個事實，
唯有以學理為基礎的論點，
才比較站得住腳．
如果您有興趣閱讀與「天然水草缸」有關的書籍，
我很願意開書單給您． |
| 頂部 |
| carzon |
發表於： 2007/02/25 06:45pm
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我覺得沒什麼好顛覆的,要的結果不ㄧ樣而已.
至少,我不會嘗試改變. 廝殺我也沒興趣.
或著我該找個蓮缸,掛一個內含陶瓷生化環$的圓筒外掛過濾$,順便買個殺菌燈$,架個電扇$好了? |
| 頂部 |
| campbell |
發表於： 2007/02/25 07:05pm
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[這篇文章最後由campbell在 2007/02/25 11:24pm 第 1 次編輯]
我對您在那兒的發言並不關心 也不需要知道
更不在意喜歡藉由虛擬平台的廝殺辯論得到滿足心的"網友"
對我而言 就真的只是"網友"而已
顛覆? 會不會把自己看得太重要了
私以為 不是擷取國外的可能連第一手都算不上的資料過來 就認為是標新立異 顛覆傳統
這點 就由您自己體會吧 我無意用這種方式滿足任何人
您的這篇發言 坦白說
讓我繼續陪您談下去的唯一動力消失殆盡
當然 我很不願意相信 原來這個平台對面的您 是抱持這種心態
感謝您讓我在假期最後一天不再浪費時間 呵呵
最後 重申 從我十多年前接觸水草缸以來
從來就沒有使用過所謂CO2或是繁雜名目的設備
希望您對我的立場更確定些 謝謝 |
| 頂部 |
| trapa |
發表於： 2007/02/25 08:31pm
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個人覺得…說廝殺真的太沉重…不過是討論心得或闡述理論及想法罷了…
不管是水族或園藝…一直都是「各顯神通」…問10個人可能有10種不同種法…
每個人可以選擇或嘗試最適合自己環境（或個性）的方法…
欣見天然水草缸這理論被推上台灣水族界…意義在於”不同的聲音”…
也樂見不同意見紛陳…希望這種討論風氣也能吹起另一股改變風…
但無謂傷了和氣...那就有違發文美意了...
謝謝各位精采的討論...^^ |
| 頂部 |
| w79522 |
發表於： 2007/02/25 10:00pm
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台灣水族界確實需要顛覆一下
今天去水館買魚 看到兩片600的"抑制藻類"的過濾綿，還有"去除硝酸鹽" "硝化系統快速啟動" 等等奇形怪狀的過濾綿 都是600，看了都傻眼了 還有硝化菌 水質穩定劑 等等根本不需要卻被當成必備的東西
如今的水族界幾乎都是以高價位的高科技產品掛帥，養魚養草搞的像做實驗一樣精密，自然一點才是好的... |
| 頂部 |
| 拾荒的火龍 |
發表於： 2007/02/26 12:34pm
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看了這篇文章針對作者使用的範例我有一些小小疑問,希望各位能幫我解疑~~~
問題1:
作者使用"無機土"作為底土,既然土是無機的那麼碳元素就不是以有機物型態存在,那這情況下碳會以什麼型態存在於底床呢?是土中含有碳酸鹽類,還是以碳灰的型態存在,或者以其他非有機物碳化合物型態存在?
問題2
藻類的生長速度是否緩慢,大約需要多久刷一次缸壁?
問題3
多久換一次水?
問題4
這缸大約是什麼季節設置的?水溫大約多少?看到莫斯的生長狀況,夏天是否也可以有這樣的生長情況?
我本身目前是水族業者,提出這些問題只是單純有疑問,並沒有其他意圖,雖然種草也有一段時間,可是開店後才發現過去所學並不是完全正確,後來看到這篇文章才恍然大悟,對於提出這些問題,若樓主或其他同好感到不悅,在此先讓我向您道歉,希望各位水草先進能為小弟解答^^
下面引用由w79522在 2007/02/25 10:00pm 發表的內容：
台灣水族界確實需要顛覆一下
今天去水館買魚 看到兩片600的"抑制藻類"的過濾綿，還有"去除硝酸鹽" "硝化系統快速啟動" 等等奇形怪狀的過濾綿 都是600，看了都傻眼了 還有硝化 ...
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水族方面的濾材很多都是不必要的消費,若要說必要的消費,我認為硝化菌這類的活菌產品才是必要的消費,不過引述樓主說的一句話"硝化菌並不是水族養殖的一切",但是硝化菌確實是水族養殖不可或缺的角色
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| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/02/26 12:45pm
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下面引用由carzon在 2007/02/25 06:45pm 發表的內容：
我覺得沒什麼好顛覆的,要的結果不ㄧ樣而已.
至少,我不會嘗試改變. 廝殺我也沒興趣.
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您當然可以選擇原來的作法和想法，
但世界不會因您的守舊而停止進步的腳步。
我也沒有興趣廝殺，
但在面對攻擊我的網友時，
廝殺是不得不然的。 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/02/26 12:56pm
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下面引用由campbell在 2007/02/25 07:05pm 發表的內容：
我對您在那兒的發言並不關心 也不需要知道
更不在意喜歡藉由虛擬平台的廝殺辯論得到滿足心的"網友"
對我而言 就真的只是"網友"而已
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所以您和其他網友一樣，
繼續犯下同樣的錯誤。
下面引用由campbell在 2007/02/25 07:05pm 發表的內容：
顛覆? 會不會把自己看得太重要了
私以為 不是擷取國外的可能連第一手都算不上的資料過來 就認為是標新立異 顛覆傳統
這點 就由您自己體會吧 我無意用這種方式滿足任何人
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這是您掩飾自己資訊落後或錯誤的說詞。
能否顛覆一個舊觀念，
這和個人的重要性毫無關連，
只和資訊的考靠性有關。
下面引用由campbell在 2007/02/25 07:05pm 發表的內容：
您的這篇發言 坦白說
讓我繼續陪您談下去的唯一動力消失殆盡
當然 我很不願意相信 原來這個平台對面的您 是抱持這種心態
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如果您是誠心和我討論的，
那請您回到問題的核心，
當您質問我的說詞時，
我提供了參考文獻給您，
而您卻以閃避的作法來回應。
我很不願相信，
您和大多數的網友一樣，
都不願去實事求是的求證文獻，
在網路的平台上，
這樣的網友我看多了。
在我看來，
您最缺乏的是好好閱讀並求證的動力。
下面引用由campbell在 2007/02/25 07:05pm 發表的內容：
感謝您讓我在假期最後一天不再浪費時間 呵呵
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您倒是浪費了我不少時間。
下面引用由campbell在 2007/02/25 07:05pm 發表的內容：
最後 重申 從我十多年前接觸水草缸以來
從來就沒有使用過所謂CO2或是繁雜名目的設備 |
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我栽培水草超過二十年啦。
那又如何？
現在根本不是依老賣老的時代。
您宣稱從未用過 CO2 等設備，
那為何不能好好的推廣下去？
下面引用由campbell在 2007/02/25 07:05pm 發表的內容：
希望您對我的立場更確定些
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我對您的立場很堅定，
不再贅述。 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/02/26 01:24pm
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下面引用由拾荒的火龍在 2007/02/26 12:34pm 發表的內容：
作者使用"無機土"作為底土,既然土是無機的那麼碳元素就不是以有機物型態存在,那這情況下碳會以什麼型態存在於底床呢?是土中含有碳酸鹽類,還是以碳灰的型態存在,或者以其他非有機物碳化合物型態存在?
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無機土只是個稱呼，
並非裡面完全不含有機物質。
有機物質在分解過程當中所釋放出來的 CO2 正是我們所需要的。
而腐屍、殘餌、魚屎和落葉等有機化合物，
這些都將逐漸沈澱至土中或過濾器內，
在分解過程中也能產生 CO2。
下面引用由拾荒的火龍在 2007/02/26 12:34pm 發表的內容：
藻類的生長速度是否緩慢,大約需要多久刷一次缸壁? |
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藻類是環境的指標，
藻類的出現有其誘發的條件，
這和是否為天然水草缸無關。
如果您所指的是缸壁上的綠斑藻。
這和磷酸濃度有關，
水族缸裡的磷酸鹽濃度會日漸上升，
壁藻反而會日漸消失，
如果您希望壁藻早一點消失，
可直接使用 K2HPO4 加入水中，
很快便會見效。
我刊出來的這個天然水草缸，
在出設缸時也有壁藻，
但現在已經越來越少。
下面引用由拾荒的火龍在 2007/02/26 12:34pm 發表的內容：
多久換一次水?
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根據 Diana Walstad 女士的建議，
三個月換一次水即可。
美國有草友報告兩年不換水，
但至少我目前還做不到。
下面引用由拾荒的火龍在 2007/02/26 12:34pm 發表的內容：
這缸大約是什麼季節設置的?水溫大約多少?看到莫斯的生長狀況,夏天是否也可以有這樣的生長情況?
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這是在八月設缸的，
降溫風扇還掛在水族缸上，
溫度控制在 28 度。
莫斯的生長，
如果能控制在低於 28 度，
在我的經驗看來是沒問題的。
下面引用由拾荒的火龍在 2007/02/26 12:34pm 發表的內容：
我本身目前是水族業者,提出這些問題只是單純有疑問,並沒有其他意圖,雖然種草也有一段時間,可是開店後才發現過去所學並不是完全正確,
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我對水族業者並無敵意。
但我必須說，
美國以學術研究為根基的水草栽培論點，
已經逐漸取代傳統上水草愛好者間的經驗和水族業者的資訊了，
很多過去流傳的說法，
現在也一一被人推翻。
下面引用由拾荒的火龍在 2007/02/26 12:34pm 發表的內容：
水族方面的濾材很多都是不必要的消費,若要說必要的消費,我認為硝化菌這類的活菌產品才是必要的消費,不過引述樓主說的一句話"硝化菌並不是水族養殖的一切",但是硝化菌確實是水族養殖不可或缺的角色 |
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我並非想擋您的財路，
但添加硝化菌也是不必要的。
更甚者，
學術研究已經發現，
我傳統上所認定或販售的硝化菌，
與水族缸中真正培養出來的優勢硝化菌種，
是不一樣的。
也因此在設置新的水族缸時，
直接從另外一個水族缸引菌反而更實際且省錢。 |
| 頂部 |
| campbell |
發表於： 2007/02/26 02:18pm
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沒有什麼閃不閃避的
過年期間....個人想好好休息 沒有什麼功夫尋找1981年(我甚至還沒出生呢)
大概是沒有上線的老文本. 也可以被解讀成閃避?
好像生活除了您這篇沒有發表的文章外 就沒有其他事情囉? 這點令我感到非常有趣
不管您是不是把這件事情當作您的生命....我都不關心
也請不要以學術界式的丟一篇論文
要人看過後再提出問題的方式
我不清楚您跟學術界關係如何 還是單單習慣這種模式
看清楚
我一開始就不反對你的養殖方式
發問的開端只是對介質PH值有疑問
也許我該問的簡單點
"假如你拿太魯閣地區的偏鹼性土來用...那數週後 也會始終維持在中性嗎?"
我想也不至於這麼浪費各自的時間
最後. 顛不顛覆?
在個人看來....不斷重申國外如何的您
我只覺得像敲到一個優質藝人的老經紀...
不斷在同行間拿出來說嘴 好像就是自己一樣
雖然您的年紀很可能等於我的叔伯輩
僭越了 |
| 頂部 |
| 拾荒的火龍 |
發表於： 2007/02/26 03:48pm
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感謝樓主不厭其煩回答我的問題^^
關於硝化菌方面的論點我也同意,所以我本身也有另外放置濾材來飼養,作為新設缸用戶的贈品,不過使用飼養過的濾材或者水槽裡面的污水作為菌種,這種事民眾還是普遍不能接受 |
| 頂部 |
| carzon |
發表於： 2007/02/26 06:58pm
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這只是我單獨的個人想法 ,請尊重.
我也從不干涉誰要試或否?
我並沒有使用任何第2人稱.
相反的,很遺憾的,回文中我看到了人身攻擊.
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| 頂部 |
| vergil |
發表於： 2007/02/26 07:58pm
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[這篇文章最後由vergil在 2007/02/26 08:00pm 第 1 次編輯]
這篇文章無疑地是給水草玩家一個新的方向
當然其中還是會產生不少疑問
畢竟要在手中製造一個穩定的人工生態系並不是那麼簡單
許多的影響因素環環相扣，還要人工適時的干擾調整
雖然不用花大錢，但一樣得費一番心思
只是討論到後來感覺怪怪的.......
弄得針鋒相對，也沒辦法使得彼此知識、栽培技術上更進一步
何不有興趣者心平氣和的討論，對於有些問題實際實驗看看...
總比唇槍舌戰來的有用
發覺更多的問題，讓大家來討論原因或解決的方法
真的是沒必要，為了堅持自己的論點
將一項嗜好弄得那麼不愉快、不舒服
一點點小建議..... |
| 頂部 |
| kun-1119 |
發表於： 2007/02/26 10:10pm
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下面引用由vergil在 2007/02/26 07:58pm 發表的內容：
這篇文章無疑地是給水草玩家一個新的方向
當然其中還是會產生不少疑問
畢竟要在手中製造一個穩定的人工生態系並不是那麼簡單
許多的影響因素環環相扣，還要人工適時的干擾調整
...
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的確如此!
自然水草缸.並不會比較省事.或許省錢.
除非魚草過濾與燈... ...更加精準平衡.就像設一個密封的內太空缸子一樣.才真正省事.
十幾年前我試過七呎缸.用乾羊糞做底泥7CM左右.上面覆細沙5CM左右.這樣當然有懨氧層吧?可是草也都長的不錯.也沒有CO2.(我選擇低維護的草種).加上當兵.一共維護了7年左右.也是蠻低照顧的.(討厭的是草長太快.)
光源我用兩支4呎ㄉ舒柏萊特.圓統過濾外加內置的強力馬達製造水流.
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現在我的天然四呎缸.
連底泥都省了.厚厚的底沙.側面過濾.一枝四呎燈.其他都沒有.
讓植物長的慢一點真的比較省事.
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您這篇文章.小弟深表贊同.
我還認為.最好是能長期不費力的管理一個草缸.才是舒服的理想做法.
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| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/02/27 11:53am
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下面引用由campbell在 2007/02/26 02:18pm 發表的內容：
過年期間....個人想好好休息 沒有什麼功夫尋找1981年(我甚至還沒出生呢)
大概是沒有上線的老文本. 也可以被解讀成閃避? 好像生活除了您這篇沒有發表的文章外 就沒有其他事情囉? 這點令我感到非常有趣
不管您是不是把這件事情當作您的生命....我都不關心
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哈，
還在閃避呀。
下面引用由campbell在 2007/02/26 02:18pm 發表的內容：
也請不要以學術界式的丟一篇論文
要人看過後再提出問題的方式
我不清楚您跟學術界關係如何 還是單單習慣這種模式 |
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請不要以個人的臆測來質問，
我不清楚您為何不願多讀書，
還是單單習慣這種模式。
下面引用由campbell在 2007/02/26 02:18pm 發表的內容：
"假如你拿太魯閣地區的偏鹼性土來用...那數週後 也會始終維持在中性嗎?"
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我也想知道，
為何您不做實驗看看。
況且您宣稱陽明山土應頗酸，
為何我水族缸的 pH 值始終是鹼性的？
您如何解釋？
下面引用由campbell在 2007/02/26 02:18pm 發表的內容：
最後. 顛不顛覆? 在個人看來....不斷重申國外如何的您
我只覺得像敲到一個優質藝人的老經紀...
不斷在同行間拿出來說嘴 好像就是自己一樣
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您若真有本事的話，
也可提出台灣的研究來說明呀。
何必廢話一堆呢。
下面引用由campbell在 2007/02/26 02:18pm 發表的內容：
雖然您的年紀很可能等於我的叔伯輩
僭越了 |
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怎麼，
您炫耀自己水草接觸水草十多年的意氣風發哪去了？ |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/02/27 11:56am
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下面引用由carzon在 2007/02/26 06:58pm 發表的內容：
這只是我單獨的個人想法 ,請尊重.
我也從不干涉誰要試或否?
我並沒有使用任何第2人稱.
相反的,很遺憾的,回文中我看到了人身攻擊.
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使用了第二人稱並不等於人身攻擊。
底下這句話才是人身攻擊：
下面引用由campbell在 2007/02/26 02:18pm 發表的內容：
我只覺得像敲到一個優質藝人的老經紀...
不斷在同行間拿出來說嘴 好像就是自己一樣 |
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| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/02/27 12:00pm
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下面引用由kun-1119在 2007/02/26 10:10pm 發表的內容：
您這篇文章.小弟深表贊同.
我還認為.最好是能長期不費力的管理一個草缸.才是舒服的理想做法.
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這個天然水草缸設置在娘家，
但真正的管理者是我，
我最多一星期回娘家看一下。
老實說，
如果不是栽培很多較需要常修剪的有莖水草，
管理會更不費力。
至於餵食魚飼料的部分，
則不是我能控制的。 |
| 頂部 |
| kun-1119 |
發表於： 2007/02/27 12:53pm
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下面引用由paludarium在 2007/02/27 12:00pm 發表的內容：
這個天然水草缸設置在娘家，
但真正的管理者是我，
我最多一星期回娘家看一下。
老實說，
...
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請教一下.
魚該養幾隻？（以剛果為例）
草的密度百分比？
餵養的頻率？量？
這些如果能量化數據化.應該更能讓有心設缸者依循.
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另外.若以繁殖鬥魚類魚種設缸.
條件一樣.
去掉過濾部份.
能維持整個生態平衡嗎？
謝謝. |
| 頂部 |
| campbell |
發表於： 2007/02/27 02:05pm
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呵呵. 基本上您的字句
已被我歸類為一律跳過
文章繁雜 恕不引用
另外
我從頭到尾都沒有質疑您的水質
而是疑問土壤的PH值能否在數週內快速改變
看來您始終沒有搞清楚我的問題.
最後
請保留我不用功的評論
2/26開工第一天小弟可是就找過相關文獻了哦
並且 我的疑問也大致解決 不勞您老人家來浪費口水
小弟無福消受囉
以下大多引自 楊秋忠•1988 土壤與肥料 (第一版) ,農世股份有限公司, 台中。
但頁數恕不一一表列
也會於段末加上個人意見
根據我的問題, 陽明山土的酸鹼值偏酸這點
除了台大研究生曾實地測量過 酸鹼值低於4之外
台灣的土壤/ 陳尊賢, 許正一合著/ 台北縣新店市/遠足文化/2002
也提到陽明山土PH達3.5
但是 , 個人認為, 由於陽明山範圍廣大
故酸鹼值應受地點挑選左右
所以, 事實上一般市售陽明山土通常僅是弱酸(PH6~7左右)
至於您怎麼測量到水質偏鹼
我就不知道囉. 但我的問題只在土質. 請勿放錯焦點
回到正題
土壤真的會因為這種栽培法 輕易在短期改變其PH值嗎?
根據土壤與肥料一書
旱田水田 或是作物輪流交換栽植 可以避免某些礦物離子累積過多
但並未說過水田可改變土壤的PH值
實際作法還是以傳統的酸性肥料 或是石灰土更改
我想大家都知道 而本書也經常提到 土壤的PH值不對
會造成某些元素被土壤環境給固定吸附 或是轉化成植物無法吸收的狀態
不過, 既然是水族箱....那水必定比土壤還要多非常多
所以土本身可能也不容易維持住PH值
而水本身通常呈弱酸 因CO2會溶在水中變碳酸一類的化合物
(但這又牽涉到植物的吸收 )
水田的淹水方式 雖看則很大量
但土攘還是很厚 所以農地改PH值要加入酸或鹼性物質或是肥料
可能無法僅以水就改變
根據paludarium 大大 所言:
" 但對我來說，
底土是否會日趨中性，
並不是重點。
我比較在意的是能否提供水草所需的營養。"
我想 眾所周知
不少水草還是相當重根肥的
雖然很多種類可由葉面吸收
但對於很重由介質吸收的種類...土壤的PH值變化
不由得不讓人想到可能限制某些微量元素的吸收
某些元素不足時 植物不會出現明顯的生長問題
或看起來病態
但看起來健康 不代表真的就OK哦
至於paludarium 大大的天然水草缸用陽明山土
水質卻又偏鹼
這會不會造成某些暫時看不到的影響 不予置評
只是看起來這位大大用的大多是有莖水草
不是非常重根肥的種類.
也許水草換一下 問題就會出來了
我比較喜歡直接些
故將書中意見 對我的問題有用處 整合一下並打出
如果仍嫌不足
不妨自行參閱
我的問題已經大致得到答案
因此也無須再勞 paludarium 大大費心撰述
最後 謝謝各位耐心看完的觀眾
小弟在此為自己的怠惰致歉XP
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| 頂部 |
| play |
發表於： 2007/02/27 04:23pm
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可否請 P大上傳一下您提出的引用文獻呢?google找不到~
我也無法利用學術網路資源詢找到該篇文獻~~
是否還有其他近期的文獻可以佐證您的觀點呢?
以前在學校寫論文時,下某點推論時,都要引用2~4篇的文獻~
而且還要盡可能核對引用的資料沒有被其他人推翻否定過~
我一直以來也是用泥土栽培水生植物,
感覺其實很容易長很好(我倒是不在意綠水一類的)~
我自己是覺得土壤選得好就成功一半了,
因為有時候用其他土壤就長不好,我還是不知道原因~
感覺土壤的物理或化學性質應該會明顯左右水生植物生長?
(淹水起來,生物因子可能可以忽略?我不知道)
您引用的論文裡有沒有提到紅壤或是石灰質壤也可如此使用呢?
我家這邊酸性紅壤很多,如果可以的話,那我就去挖了~
另外,以前自己紅壤加過石灰土,不小心弄過頭,那整盆土都不能種花~
現在我都放在室外讓老天爺去下雨洗那盆土,還不敢拿來種寶貝的植物~
如果可以輕易改變ph值,又可以不用洗土也留住土壤營養~
那我馬上要來試看看~ |
| 頂部 |
| carzon |
發表於： 2007/02/27 08:39pm
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甘我何事?
都長那麼大了,請對自己所言負責.
多版連PO,真可謂司馬昭之心.
僅此. |
| 頂部 |
| trapa |
發表於： 2007/02/27 09:26pm
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再一次重申…
可以針對文章內容或論點/文獻等等進行討論…但請勿進行人身攻擊…
從本文張貼後...
若有再犯無論是誰一律刪文處理…
若經刪文仍再犯則予以扣威望值處理…
請諸位自重…
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| 頂部 |
| JasonLin |
發表於： 2007/02/28 03:06pm
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| 自從在另一平台看過樓主的文章，與其他網友的對答時，就由心裡產生了很多疑問，當然也因此收穫不少。為怕淪為意氣之爭，故遲遲不敢發言----! 平心而論，樓主的引述中有些論點真的很有建設性，但有時其他網友針對某一點發問時，樓主卻常要人家去讀書，或影射人家不用功，甚至，以引述另一篇文來閃躲對方的重點，卻沒能回答對方的問題。這種作法個人實在難以理解，既然好意希望能提升台灣同好的專業素養，為何又常語帶嘲諷----? 唉---! 古人不是說過 : "盡信書，不如不讀書!"，有疑問，才會長知識；大家因為發現樓主大大的論點中，有很多是與個人經驗中相互矛盾的疑問，因而提問。也希望樓主大人能體諒，像我個人就是個很想學習，卻因幼年時家境與本身的不用功，以致造成如今學習上的遲鈍狀況。以樓主的教導方式，動輒要我們去哪裡看哪篇文章，又或去付錢去國外網站看文，我個人實在是力有未逮。真心期盼樓主大人能捨去情緒，好好針對問題討論，相信其他同好也不會認為或誤會您別有用心了，不是嗎 ? 僅此建議樓主--------! 多謝了。 |
| 頂部 |
| CAN |
發表於： 2007/02/28 09:57pm
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看了幾篇答問後..我想我也來回一下好了…P大您的文的確不錯!!讓玩水草的有個新方向用意相當不錯!!…你提倡的天然水草缸（Natural Planted Tank），早在8年多以前就在德國水族展中已有先進提倡了…但他们的著眼點不在於捨棄或對抗所謂高單價水族商品.更不在於強調有多神奇多省麻煩..而是以水族用品為輔(短期解決或調整問題)並強調歸於自然生態的平衡關係進而發展出所謂的完美的自然生態水草缸…..每一顆草.每一條魚都有他的功用或觀察生態演變的指標….相當令人舒服的學說&做法…進而可以在歐美各大型水族展可見到大型草缸參展…但看完你的文章與做法我覺的雜誌社不予採用其實也不必太意外.
因為這其中有些疏漏你並沒有很詳細補強或是說明!!只是一味的以傳統水草缸造景法教人家一動一動來做.而不著重於生態平衡構造&觀念…這有點缺乏新意….實為可惜…..既然先前我有小玩個幾年那咱们就來就你po文的問題來切搓切搓吧!!
首先必須要了解.種什麼因.得什麼果!你用的園藝用陽明山土不一定是真正產於陽明山…很多都只是北部如桃園.林口的紅土區..而地區不同的紅土ph值可能誤差個3~4度都有可能!所以要人家解釋你家的水為何是中性的.這有點不厚道!!不信的話你可以去化工店買一隻土壤ph測試儀回去驗驗看不同地區的”陽明山土”所呈現ph值會有所不同!!…
另外你用的陽明山土並非無機土!!從你爆綠水就可以看出端倪..以前我也常用陽明山土來鋪陳…但是一聽到有人問我用陽明山土(市售)玩草缸如何等問題.我的第一反應就是~你有本事控制爆綠水再來想…..因為那機率實在太高了…除非你的土去特別處理過(如加熱或微波)….但這樣一來你的不加菌短時間水就清澈神功就破功了…其實爆綠水是小事更何況你照片中狀況並不嚴重算初期而已!!.加個殺菌燈兩天後就沒了.就算不加徹底換水加關燈幾天重覆幾次都會有效果的!!..若不想花錢就換花時間與心力跟他磨吧!!.看你選哪樣囉.~順便提一下你的藻類生成表.你的生成原因完全沒有細究到ph值&肥份的部份喔!!就像你說的缸壁上的綠斑藻這和磷酸濃度有關….那如果來個高磷酸濃度+高鉀肥呢???別以為天然土就沒有喔~~~難怪你缸子爆綠水會把它完全怪罪餵食過度…別忘了你的陽明山土可是會越泡越糊的….你這缸子可不是低肥份的缸子的喔~~~
你的文章出發點我相當認同.但這其中變因很多~.你有發現你的水溫度&水的對流層.跟歐美國家是不同的嗎??注意一下你的噴泉太陽.它以經告訴你答案了.還有種植的方法..你有很常在歐美的水族雜誌看到像你那樣的種法嗎??我想人家捨棄沉木.石頭.密植水草.是有其用意的..你有你喜歡的種植方法草種與既定的水溫與水的對流層.那你就該調整你的鋪陳…我曾經鋪到7~8公分高種了二年缸裡養了120隻燈魚&4對短鯛也沒爆過綠水.其實只要稍加調整如水溫高還加溫控???加風扇加速水份蒸發卻又不常換水???外國文獻並非十誡不一定要依樣墨守..怎樣改才能符合台灣環境操作這才是王道!!
另外你在文中提到~”學術研究已經發現我傳統上所認定或販售的硝化菌，與水族缸中真正培養出來的優勢硝化菌種，是不一樣的”……想了解一下你知道的販售的硝化菌…..養魚用的&水草缸用的菌種市售的各有幾種菌種你了解嗎??? 還有有哪個品牌的是加速分裂的培養液而不是菌種????否則你怎麼這樣肯定??同樣的”學術研究已經發現”一句話~人家有日本知名大學細菌培養部門蓋章學術單位授權證書那樣也是無用???還是你只是說早期傳統的商品??我不是業者但智慧財產權的尊重我還是有的.了解它再來決定是否要否定它!!
其實看看先前的回文我想大家對你都是肯定的.但只是對這做法還是會有質疑的地方~畢竟你的方法還是有很多須改進的空間.否則也不會出現問題.還要傷腦筋去想辦法去解決.但不要因為想要表達自己的方法很好就.批評人家是守舊的不好的.全盤否定他人.或是質疑人家在找碴….那你原來想表答的好意也會因而大打折扣了!!
畢竟大家都是來玩的~沒那麼嚴重辣~~~
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| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/01 01:26am
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下面引用由campbell在 2007/02/27 02:05pm 發表的內容：
以下大多引自 楊秋忠•1988 土壤與肥料 (第一版) ,農世股份有限公司, 台中。
但頁數恕不一一表列
也會於段末加上個人意見
根據我的問題, 陽明山土的酸鹼值偏酸這點
除了台大研究生曾實地測量過 酸鹼值低於4之外
台灣的土壤/ 陳尊賢, 許正一合著/ 台北縣新店市/遠足文化/2002
也提到陽明山土PH達3.5
但是 , 個人認為, 由於陽明山範圍廣大
故酸鹼值應受地點挑選左右
所以, 事實上一般市售陽明山土通常僅是弱酸(PH6~7左右)
至於您怎麼測量到水質偏鹼
我就不知道囉. 但我的問題只在土質. 請勿放錯焦點 |
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請問您在所引述的文獻當中，
可有提及陽明山土在沈入水以後四星期的的 pH 值變化？
若有，
可否提供參考？
我也很想知道我的資訊是否太老舊了。
我倆爭論的焦點在於，
土壤在水中二至四星期後是否會趨向中性。
下面引用由campbell在 2007/02/27 02:05pm 發表的內容：
根據土壤與肥料一書
旱田水田 或是作物輪流交換栽植 可以避免某些礦物離子累積過多
但並未說過水田可改變土壤的PH值
實際作法還是以傳統的酸性肥料 或是石灰土更改 |
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請問您所引述的文獻之中，
可有提及土壤沈入水中數星期內的 pH 值變化？
這些研究是針對長期有栽培作物的土壤來調查，
還是單純實驗土壤在無任何植物下沒入水中的變化？
下面引用由campbell在 2007/02/27 02:05pm 發表的內容：
我想 眾所周知
不少水草還是相當重根肥的
雖然很多種類可由葉面吸收
但對於很重由介質吸收的種類...土壤的PH值變化
不由得不讓人想到可能限制某些微量元素的吸收
某些元素不足時 植物不會出現明顯的生長問題
或看起來病態
但看起來健康 不代表真的就OK哦 |
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眾所皆知，
不等於反應事實，
也可能是積非成是。
您覺得植物對於每一種元素吸收的 pH 都一樣嗎？
要以誰為主呢？
又是為何呢？
那野外的水草為何能承受日夜巨幅的 pH 震盪呢？
可否告訴我：
看起來健康 不代表真的OK
是什麼含意？
下面引用由campbell在 2007/02/27 02:05pm 發表的內容：
至於paludarium 大大的天然水草缸用陽明山土
水質卻又偏鹼
這會不會造成某些暫時看不到的影響 不予置評
只是看起來這位大大用的大多是有莖水草
不是非常重根肥的種類. 也許水草換一下 問題就會出來了
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我從來就沒有說過，
天然水草缸是要用來取代傳統的 CO2 水草缸的。
況且我也不太懂您這段話的含意？
您所謂的非常重根肥的水草，
是指也必須做水體施肥才能栽培嗎？
還是必須更多的底泥來栽培？
若是前者，
我寧可不要，
因為我就是要選擇可以不需水體施肥的水草；
若是後者，
我就更不想要了，
我不認為太厚的底泥會帶來更多的好處。
下面引用由campbell在 2007/02/27 02:05pm 發表的內容：
我的問題已經大致得到答案
因此也無須再勞 paludarium 大大費心撰述
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但我還沒從您那裡得到清楚的答案哩。 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/01 01:27am
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下面引用由play在 2007/02/27 04:23pm 發表的內容：
可否請 P大上傳一下您提出的引用文獻呢?google找不到~
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Google 想查 old text book 還真有點難哩。
下面引用由play在 2007/02/27 04:23pm 發表的內容：
感覺土壤的物理或化學性質應該會明顯左右水生植物生長?
(淹水起來,生物因子可能可以忽略?我不知道)
您引用的論文裡有沒有提到紅壤或是石灰質壤也可如此使用呢?
我家這邊酸性紅壤很多,如果可以的話,那我就去挖了~
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.... Sediments and long-time submerged soils are very stable in terms of Rdox and pH...
......The pH of various terrestrial soils gravitated towards a relatively neutral pH within 2 to 4 weeks following submergence. Thus, alkaline soils became less alkaline, and acid soils became less acidic......
....Soils with pH as low as 3.4 to 4.9 could stabilize permanently at pH 6 to 6.5 in about 4 weeks following submergence......
.....Various chemicals flood the soil solution during the first few weeks, but at about 8 weeks these chemicals start to disappear from the soil solution as the soil 'settles down'..... |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/01 01:28am
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下面引用由carzon在 2007/02/27 08:39pm 發表的內容：
甘我何事?
都長那麼大了,請對自己所言負責.
多版連PO,真可謂司馬昭之心.
僅此.
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干司馬昭何事？
都長那麼大了，
請對自己所言負責。
多版連 PO 的目的？
我在第一帖不是就已經寫得很清楚了：
「不打 CO2 、不施肥料、也不需經常換水」的「天然水草缸」只是提供水草栽培的另一種概念和方法。
僅此 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/01 01:29am
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下面引用由JasonLin在 2007/02/28 03:06pm 發表的內容：
自從在另一平台看過樓主的文章，與其他網友的對答時，就由心裡產生了很多疑問，當然也因此收穫不少。為怕淪為意氣之爭，故遲遲不敢發言----! 平心而論，樓主的引述中有些論點真的很有建設性，但有時其他網友針對 ...
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感謝您對於我的發言「態度」的批評，
也感謝您肯定我所提供的訊息。
但您可能忘卻或漏看了這其中的因果關係：
我是在遭受人身攻擊後才反擊的。 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/01 01:30am
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下面引用由CAN在 2007/02/28 09:57pm 發表的內容：
天然水草缸（Natural Planted Tank），早在8年多以前就在德國水族展中已有先進提倡了
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天然水草缸的概念並非德國人在 8 年前提出的，
美國宣稱一百多年前就有學者提出了，
而荷蘭在半個多世紀以前也是用壤土且無 CO2 的方式栽培水草。
但，
您覺得現在的認知，
相較于數十年前知識，
甚至百年以前的理解，
會是一樣的嗎？
下面引用由CAN在 2007/02/28 09:57pm 發表的內容：
但看完你的文章與做法我覺的雜誌社不予採用其實也不必太意外
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我當然不意外，
因為在邀稿之出我就提醒過了。
而且雜誌社告訴我不願刊登的原因，
很直接了當，
就是怕影響水族業者的生意。
下面引用由CAN在 2007/02/28 09:57pm 發表的內容：
首先必須要了解.種什麼因.得什麼果!你用的園藝用陽明山土不一定是真正產於陽明山…很多都只是北部如桃園.林口的紅土區..而地區不同的紅土ph值可能誤差個3~4度都有可能!所以要人家解釋你家的水為何是中性的.這有點不厚道!!不信的話你可以去化工店買一隻土壤ph測試儀回去驗驗看不同地區的”陽明山土”所呈現ph值會有所不同!!…
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您如果也看過我在其他論壇寫的，
我一再重複不須要堅持使用陽明山土。
而且您搞錯對象了，
強調 pH 的可不是我。
下面引用由CAN在 2007/02/28 09:57pm 發表的內容：
另外你用的陽明山土並非無機土!!從你爆綠水就可以看出端倪..以前我也常用陽明山土來鋪陳…但是一聽到有人問我用陽明山土(市售)玩草缸如何等問題.我的第一反應就是~你有本事控制爆綠水再來想
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您如何解釋很多不使用陽明山土的水草缸也爆綠水？
況且我在十七年前就使用了陽明山土來栽培水草，
也沒爆過綠水。
您不覺得，
被您這麼一說，
陽明山土未免也太無辜了嗎？
下面引用由CAN在 2007/02/28 09:57pm 發表的內容：
除非你的土去特別處理過(如加熱或微波)….但這樣一來你的不加菌短時間水就清澈神功就破功
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水質是否清澈，
就只單純靠細菌？
請問哪一種有這樣的神效？
而我不是清清楚楚的寫著在設缸之初就從他缸引菌了嗎？
下面引用由CAN在 2007/02/28 09:57pm 發表的內容：
順便提一下你的藻類生成表.你的生成原因完全沒有細究到ph值&肥份的部份喔!!
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請您看清楚了，
那個表不是我發明的。
暴藻的觀點我已經辯論太多了，
但重點是，
您可以去問一些草友們我提供的訊息是否可靠，
我累啦。
如有進一步興趣的話，
到此來向 Tom Barr 挑戰一番吧：
http://www.barrreport.com/
下面引用由CAN在 2007/02/28 09:57pm 發表的內容：就像你說的缸壁上的綠斑藻這和磷酸濃度有關….那如果來個高磷酸濃度+高鉀肥呢???
別以為天然土就沒有喔~~~難怪你缸子爆綠水會把它完全怪罪餵食過度…別忘了你的陽明山土可是會越泡越糊的….你這缸子可不是低肥份的缸子的喔~~~ |
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陽明山土一開始就糊啦。
至於磷酸濃度，
為何我的這個缸子在設缸初期都非常低，
直至最近才升高？
您有興趣來解讀看看嗎？
下面引用由CAN在 2007/02/28 09:57pm 發表的內容：
你有發現你的水溫度&水的對流層.跟歐美國家是不同的嗎??
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不懂您這話的意思？
想試圖解釋啥？
是指台灣的水的溫差不夠，
所以水草成長不好嗎？
但目前水草的成長已經讓我滿意，
我還得去在意這些嗎？
下面引用由CAN在 2007/02/28 09:57pm 發表的內容：
注意一下你的噴泉太陽.它以經告訴你答案了
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噴泉太陽的確已經告訴我答案了：
成長相當快速且分支很多。
您覺得怎樣的噴泉太陽才算正常？
下面引用由CAN在 2007/02/28 09:57pm 發表的內容：
你有很常在歐美的水族雜誌看到像你那樣的種法嗎??我想人家捨棄沉木.石頭.密植水草.是有其用意的..你有你喜歡的種植方法草種與既定的水溫與水的對流層.那你就該調整你的鋪陳… |
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我不知道您為何對水溫和水的對流層如此有興趣，
我在三尺缸中使用了四尺缸所使用的圓桶過濾器，
您覺得水流過強或偏強對水溫與水的對流層影響如何？
是好？是壞？
又是為何？
下面引用由CAN在 2007/02/28 09:57pm 發表的內容：
外國文獻並非十誡不一定要依樣墨守..怎樣改才能符合台灣環境操作這才是王道!!
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我幾時說過國外文獻是十誡且必須一樣墨守？
以水草的成長來看，
這缸天然水草缸遵循國外建議的設缸方法，
由夏天（8 月）栽培至今（冬天）超過 28 週了，
水草也還在成長，
您覺得王道在哪？
下面引用由CAN在 2007/02/28 09:57pm 發表的內容：
想了解一下你知道的販售的硝化菌…..養魚用的&水草缸用的菌種市售的各有幾種菌種你了解嗎??? 還有有哪個品牌的是加速分裂的培養液而不是菌種????否則你怎麼這樣肯定??
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您提到重點了，
為何台灣水族界的藥劑產品不明確標示內容成分？
美國水族界的產品為何就能標示內容成分和比例？
可否詳細告知？
而您所知到水族界在販售的菌種有哪些？
以及水族界在談論或認定的菌種有哪些？
我這個消費者可是被悶很久了。
下面引用由CAN在 2007/02/28 09:57pm 發表的內容：
畢竟你的方法還是有很多須改進的空間.否則也不會出現問題 還要傷腦筋去想辦法去解決 |
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那請您告訴我，
不使用天然水草缸的方式就保證不會暴藻了？
既然我能貼出藻類誘發表，
您覺得我會傷腦筋嗎？
對我來說，
藻類並不是罪大惡極的魔鬼，
藻類只是反應水質環境的指標。
下面引用由CAN在 2007/02/28 09:57pm 發表的內容：
.但不要因為想要表達自己的方法很好就.批評人家是守舊的不好的.全盤否定他人.或是質疑人家在找碴….那你原來想表答的好意也會因而大打折扣了!!
畢竟大家都是來玩的~沒那麼嚴重辣~~~ |
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我幾時全盤否定守舊了？
而且您又搞錯了，
我可是先被人質疑的一方呀。
很多人對我的發言態度很不高興，
這我早就心知肚明了。
但在這些或許不太友善的發言態度背後，
我相信自己不是要浪費時間在論壇上誤導廣大網友的。
僅此 |
| 頂部 |
| campbell |
發表於： 2007/03/01 08:52am
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呼~ 我的問題已經得到需要的答案
我想 就當 paludarium 大大
在自言自語吧XDDDDD~ |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/01 04:34pm
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下面引用由campbell在 2007/03/01 08:52am 發表的內容：
呼~ 我的問題已經得到需要的答案
我想 就當 paludarium 大大
在自言自語吧XDDDDD~
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您這樣的回覆法，
一點也不令人覺得意外。 |
| 頂部 |
| play |
發表於： 2007/03/01 04:54pm
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[這篇文章最後由play在 2007/03/01 04:55pm 第 1 次編輯]
下面引用由paludarium在 2007/03/01 01:26am 發表的內容：
請問您所引述的文獻之中，
可有提及土壤沈入水中數星期內的 pH 值變化？
這些研究是針對長期有栽培作物的土壤來調查，
還是單純實驗土壤在無任何植物下沒入水中的變化？
您覺得植物對於每一種元素吸收的 pH 都一樣嗎？
要以誰為主呢？
又是為何呢？
那野外的水草為何能承受日夜巨幅的 pH 震盪呢？
可否告訴我：
看起來健康 不代表真的OK 是什麼含意？
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這邊我想我可以提供一些看法,因為以前上過土壤學跟植物生理~
1.旱田變成水田還是有栽培作物,此舉也可配合輪作~
利用不同作物對營養需求的差異,緩和連作過程所造成營養缺乏或不均~
2.不同元素的最大吸收效應所需的ph值環境狀態就都不同~
不過它們在接近中性的狀態下多數都可被吸收~
這就是為何酸土或鹼土要作ph值調整的原因~
至於野外水草日夜受到ph值震盪改變我倒是不知道~
據我所知典型的土壤生態具有緩衝能力,不過這當然是有限的~
然而世界的自然環境變化多端,也許日夜ph值震盪的水域是存在的~
不知道您指的生態區位在哪裡?我想也許已經有人作過論文研究~
可以找來看看~
3.看起來健康卻實際上不健康,是一般農民所頭痛的問題~
由於發明水耕技術後,科學家得以初步了解植物的元素缺乏症狀~
不過這些典型的病徵都是在重度缺乏且生理已經嚴重干擾的狀態下呈現~
跟一般田間的實際遭遇是有所差別,實際上,很多看起來生長正常的作物~
其實是可能輕度缺乏營養元素,而且不會顯露在葉片的外觀上~
通常是土壤分析與植物葉片分析(含老葉與嫩葉)同時作成份分析~
才可以確實了解植物是否受到元素缺乏問題,不過此舉耗時費錢~
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| 頂部 |
| YCM |
發表於： 2007/03/01 05:16pm
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paludarium大大:我有興趣玩水草缸,有以下問題請教您
請問光照間?,是一次照還間隔照?還有您的圓桶濾材有哪些?濾材是如何搭配?謝謝! |
| 頂部 |
| CAN |
發表於： 2007/03/02 01:13pm
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[這篇文章最後由CAN在 2007/03/02 02:03pm 第 3 次編輯]
下面引用由paludarium在 2007/03/01 01:30am 發表的內容：
天然水草缸的概念並非德國人在 8 年前提出的，
美國宣稱一百多年前就有學者提出了，
而荷蘭在半個多世紀以前也是用壤土且無 CO2 的方式栽培水草。
但，
您覺得現在的認知，
相較于數十年前知識，
甚至百年以前的理解，
會是一樣的嗎
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放輕鬆點....我只是想表達我是那時候開始接觸到這做法原來也可以讓其他水族業覺得可以並容的....我想你誤解我的文意了......我當然知道鞭炮＆飛彈的差別ｏｋ！！我只是想告訴你剛開始時....德國的水族廠商也跟你接洽的雜誌社反應相同...“怕影響水族業者生意“但結果呢？？？我想說的是從這裡就可以看出做法＆態度可以決定一切！！
下面引用由paludarium在 2007/03/01 01:30am 發表的內容：
您如果也看過我在其他論壇寫的，
我一再重複不須要堅持使用陽明山土。
而且您搞錯對象了，
強調 pH 的可不是我。
您如何解釋很多不使用陽明山土的水草缸也爆綠水？
況且我在十七年前就使用了陽明山土來栽培水草，
也沒爆過綠水。
您不覺得，
被您這麼一說，
陽明山土未免也太無辜了嗎？
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我知道你也很無辜....但大家只是就你使用的陽明山土的問題提出討論而已....但我不覺得你在其他站上提倡的很多土都可以用的說法...是適當的....有人因而做了一些試驗..換來了整缸黑水......當然辣養養原鬥缸還是ｏｋ辣！！但就觀賞價值來說或許講清楚一點哪些土適合哪些土不適合會好一些！！
另外我並沒有說用其他土不會爆綠水喔....其他的天然土也都會有這樣的問題...我強調過那是機率的問題！！這樣講好了...當園藝業者採挖這些天然土來販售時..挖土變成坑洞...下雨變成積水...積水變成綠水..綠水乾了再賣給你..這樣夠清楚了吧！！任何市售的天然土都一樣....逃不了含帶最天然藻類這一關！！台語說的:好運A得時鐘∼壞運A得龍眼！！
下面引用由paludarium在 2007/03/01 01:30am 發表的內容：
水質是否清澈，
就只單純靠細菌？
請問哪一種有這樣的神效？
而我不是清清楚楚的寫著在設缸之初就從他缸引菌了嗎？
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沒有神效的話.....那你又何必從他缸引菌呢？？？ 更何況你用的天然土就算不引菌.他還是會有這樣的神效. 
下面引用由paludarium在 2007/03/01 01:30am 發表的內容：
請您看清楚了，
那個表不是我發明的。
暴藻的觀點我已經辯論太多了，
但重點是，
您可以去問一些草友們我提供的訊息是否可靠，
我累啦。
如有進一步興趣的話，
到此來向 Tom Barr 挑戰一番吧：
http://www.barrreport.com/
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有啊！！我有看清楚你只是製表人∼但別以為人家質問就是找碴..如果你累了那這問題我就別煩你了....
下面引用由paludarium在 2007/03/01 01:30am 發表的內容：
陽明山土一開始就糊啦。
至於磷酸濃度，
為何我的這個缸子在設缸初期都非常低，
直至最近才升高？
您有興趣來解讀看看嗎？
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看看你養的魚.種的草..你不是說你觸碰了地雷了嗎？？那就對辣！！
下面引用由paludarium在 2007/03/01 01:30am 發表的內容：
不懂您這話的意思？
想試圖解釋啥？
是指台灣的水的溫差不夠，
所以水草成長不好嗎？
但目前水草的成長已經讓我滿意，
我還得去在意這些嗎？
噴泉太陽的確已經告訴我答案了：
成長相當快速且分支很多。
您覺得怎樣的噴泉太陽才算正常？
我不知道您為何對水溫和水的對流層如此有興趣，
我在三尺缸中使用了四尺缸所使用的圓桶過濾器，
您覺得水流過強或偏強對水溫與水的對流層影響如何？
是好？是壞？
又是為何？
我幾時說過國外文獻是十誡且必須一樣墨守？
以水草的成長來看，
這缸天然水草缸遵循國外建議的設缸方法，
由夏天（8 月）栽培至今（冬天）超過 28 週了，
水草也還在成長，
您覺得王道在哪？
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水流強不代表你有持續活化底土的對流層...一個天然水草缸只能撐個3∼5年嗎？？那我的1996年份水草保種老缸就算是奇蹟囉！！
另外有人喜歡紅蝴蝶又大又圓又紅的葉子單支一支到底.有人喜歡瘦長葉型.嫩紅分支很多一大叢....個人喜好不同吧！..既然你對目前的水草狀態已經滿意..那我就不再多說！！
下面引用由paludarium在 2007/03/01 01:30am 發表的內容：
您提到重點了，
為何台灣水族界的藥劑產品不明確標示內容成分？
美國水族界的產品為何就能標示內容成分和比例？
可否詳細告知？
而您所知到水族界在販售的菌種有哪些？
以及水族界在談論或認定的菌種有哪些？
我這個消費者可是被悶很久了。
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我想你說的美國產品標示內容比例問題..你可以去其他水族站爬爬文吧！！有人依樣畫葫蘆做出來了還是跟你一樣很悶呢！！至於菌種的問題＆文意好像是我先問你的喔！！這樣就丟回來好嗎？？？這樣我就有點悶了.......... 
下面引用由paludarium在 2007/03/01 01:30am 發表的內容：
那請您告訴我，
不使用天然水草缸的方式就保證不會暴藻了？
既然我能貼出藻類誘發表，
您覺得我會傷腦筋嗎？
對我來說，
藻類並不是罪大惡極的魔鬼，
藻類只是反應水質環境的指標。
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還是機率問題！！很低少於一半！！若你也覺得對你來說不是問題何不試著解決看看！！畢竟好事多磨囉∼
下面引用由paludarium在 2007/03/01 01:30am 發表的內容：
我幾時全盤否定守舊了？
而且您又搞錯了，
我可是先被人質疑的一方呀。
很多人對我的發言態度很不高興，
這我早就心知肚明了。
但在這些或許不太友善的發言態度背後，
我相信自己不是要浪費時間在論壇上誤導廣大網友的。
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很好啊！！出發點很好啊！！好文章就不怕人家質疑啊！！但不是質疑的人就都是不友善或是有立場的！！畢竟這裡是論壇..你ｐｏ文來這裡就是要討論的！！當然如果如前述你討論累了那我也就不會再吵你了咩∼
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| 頂部 |
| carzon |
發表於： 2007/03/02 07:13pm
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原來是: <順我者昌,逆我者亡> 這種態度.
您降的回覆法，
真的一點也不令人覺得意外ㄛ。
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| 頂部 |
| trapa |
發表於： 2007/03/02 08:44pm
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猶豫了很久…猶豫該不該回文…
也看了很多遍…一直忍住…只是希望這討論串能維持在’討論’的階段…
如今…也來插個嘴說幾句吧…
同JasonLin 網友有相同想法，很怕淪為意氣之爭,所以遅遅不敢發言，
只能建議樓主在可以接受的言論內少點主觀意識，多些旁徵博引或說明
這樣更能讓大眾接受並理解。
學說，或理論不外乎由假說à反覆實驗而來，
因此一個普世公認學說的出現應是經過千錘百鍊的，也禁的起質疑與討論，
多數人應該知道，作試驗設計時，總會設置對照組，以及不同的變因組，除此之外，還至少要有3重複
針對天然水草缸這概念我覺得很棒，也肯定樓主的用心，
當然，對天然水草缸來說是不必嚴謹到這種吹毛求疵的程度
但若能有更多設缸例證或實務經驗我想對這個觀念的推動會比在電腦前敲一堆字來的直接有效。
我想，多數人往年的發言內容都是可以查詢的，這有助於判定是來攻擊還是提出疑問的，
能夠在這邊討論這些問題的發言者不是有豐富經驗就是通曉許多知識的人，
也才能提出這麼多具深度的問題或依自身經驗提出疑問，
如果全都認為是來人身攻擊的，那未免失之偏頗，也可能讓自己失去進步與切磋機會，
看過一些其他水族網站的說法，我知道其中有些是業者，有些是既得利益者，
但請相信塔內水生版不是他們活躍的區域，有深度的討論會比唇槍舌戰有趣。
從法律到科學的精神似乎都是「先提出(指控或學說)者先舉證」，
也就是說，今天如果我提出一個理論，那我當然須為我的政策辯護，這邊指的辯護是盡解釋與說明責任，
我提出理論的用意在於讓大家了解，並接受，同時也要禁的起質疑，
相對的，指控的人也必須負舉證責任，這才是負責任的言論，希望大家共勉~
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| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/04 00:31am
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下面引用由play在 2007/03/01 04:54pm 發表的內容：
1.旱田變成水田還是有栽培作物,此舉也可配合輪作~
利用不同作物對營養需求的差異,緩和連作過程所造成營養缺乏或不均~
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我們今天所談的重點是，
陸地土壤剛沈入水中後數週的變化，
而不是把植物的這個變數給一起拿進來討論。
下面引用由play在 2007/03/01 04:54pm 發表的內容：
2.不同元素的最大吸收效應所需的ph值環境狀態就都不同~
不過它們在接近中性的狀態下多數都可被吸收~
這就是為何酸土或鹼土要作ph值調整的原因~
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這些我也知道。
但這些資料來源可是針對沈水植物研究而來的？
如果您也玩水草，
應該也知道不少人的水草缸之水質並不是接近於中性，
尤其是玩太陽草的缸子。
而我自己和老婆娘家的不打 CO2 水草缸，
水質從來都是鹼性的。
下面引用由play在 2007/03/01 04:54pm 發表的內容：
至於野外水草日夜受到ph值震盪改變我倒是不知道~
據我所知典型的土壤生態具有緩衝能力,不過這當然是有限的~
然而世界的自然環境變化多端,也許日夜ph值震盪的水域是存在的~
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緩衝能力越低，
或者應該說 alkalinity 越低，
pH 的日夜震盪就越大，
這主要因為水草行光合作用大量消耗 CO2 所致。
下面引用由play在 2007/03/01 04:54pm 發表的內容：
3.看起來健康卻實際上不健康,是一般農民所頭痛的問題~
由於發明水耕技術後,科學家得以初步了解植物的元素缺乏症狀~
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水草不等於水耕；
陸生植物不等於水生植物。
針對陸生植物缺素症狀的描述，
不可直接套用在水草上。
這我在其他論壇也與其他的草友有過探討或爭論，
而我以自己的實際經驗來驗證。 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/04 00:31am
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下面引用由YCM在 2007/03/01 05:16pm 發表的內容：
paludarium大大:我有興趣玩水草缸,有以下問題請教您
請問光照間?,是一次照還間隔照?還有您的圓桶濾材有哪些?濾材是如何搭配?謝謝!
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這個天然水草缸的光照時間以定時器控制每日 12 小時，
這是娘家要求的，
但實際上 10 小時就很夠了。
水族界所謂間隔照的說法主要還是為了觀賞的目的。
我的圓桶濾材只有唯一的一種，
那就是最小號的陶瓷生化環，
目的是要提供生化過濾。 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/04 00:32am
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下面引用由CAN在 2007/03/02 01:13pm 發表的內容：
我只是想告訴你剛開始時....德國的水族廠商也跟你接洽的雜誌社反應相同...“怕影響水族業者生意“但結果呢？？？我想說的是從這裡就可以看出做法＆態度可以決定一切！！
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我不明白您這話的意思。
德國已經將 Diana Walstad 的書翻譯成德文出版，
而且出版商正是有名的水族業者 Tetra，
德文版今年已經再版發行了，
我也買了一本回來參考德文的翻譯。
至於態度和作法我就更不明白了，
我在第一帖的文中從來就沒有批評過水族業者，
也從未出現過偏激的用詞。
請勿將網友的討論拿來混為一談。
下面引用由CAN在 2007/03/02 01:13pm 發表的內容：
但我不覺得你在其他站上提倡的很多土都可以用的說法...是適當的....有人因而做了一些試驗..換來了整缸黑水......當然辣養養原鬥缸還是ｏｋ辣！！但就觀賞價值來說或許講清楚一點哪些土適合哪些土不適合會好一些！！
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您為何對於草友因此把水草栽培起來的部分避而不談？
而且還是原本不敢接觸水草的網友。
至於黑水，
台灣水族界不是在賣黑水嗎？
況且不也是宣稱黑水能促進水草成長嗎？
而我不是也建議要購買天然材質的培養土嗎？
至於觀賞價值，
這和每個人的審美觀有關，
我的重點在於能否培養水草。
下面引用由CAN在 2007/03/02 01:13pm 發表的內容：
當園藝業者採挖這些天然土來販售時..挖土變成坑洞...下雨變成積水...積水變成綠水..綠水乾了再賣給你..這樣夠清楚了吧！！任何市售的天然土都一樣....逃不了含帶最天然藻類這一關！！
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您講這話可有確實的證據？
這可攸關業者的聲譽喔。
我之前不是說過我十七年前就用過陽明山土都好好的嗎？
而您如何解釋很多草友使用水族界販賣的底材，
也照樣爆綠水？
下面引用由CAN在 2007/03/02 01:13pm 發表的內容：
但別以為人家質問就是找碴..如果你累了那這問題我就別煩你了....
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我幾時說了找碴這個詞了？
至於藻類誘發的問題，
您真的可以去煩美國的 Tom Barr，
他肯定很熱心的。
下面引用由CAN在 2007/03/02 01:13pm 發表的內容：
看看你養的魚.種的草..你不是說你觸碰了地雷了嗎？？那就對辣！！
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我真的覺得很納悶？
為何您對於下面這句話避而不談：
而且水面還漂浮著不少顆粒飼料。
而只把我的另一個可能推測不斷的重複提出？
莫非您認為在草缸中投入大量的飼料，
絕對不會出問題？
下面引用由CAN在 2007/03/02 01:13pm 發表的內容：
水流強不代表你有持續活化底土的對流層...一個天然水草缸只能撐個3∼5年嗎？？那我的1996年份水草保種老缸就算是奇蹟囉！！
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活化底土是啥意思？
如果您指的是不讓底床腐敗，
那麼關鍵不在於底土的對流層，
而在於水草的根。
我可沒說過天然水草缸只能稱個 3-5 年，
但我一再強調 CO2 是最重要的限制因子。
下面引用由CAN在 2007/03/02 01:13pm 發表的內容：
我想你說的美國產品標示內容比例問題..你可以去其他水族站爬爬文吧！！
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您可否舉出台灣水族界的水草產品有哪一個明確標示了內容成分和比例的？
下面引用由CAN在 2007/03/02 01:13pm 發表的內容：
至於菌種的問題＆文意好像是我先問你的喔！！這樣就丟回來好嗎？？？這樣我就有點悶了..........
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您當然悶了。
因為我故意先不告訴您新研究的發現。
就是想先請您告訴大家水族界在談論的是哪一些菌？
在賣的又是哪些菌？
下面引用由CAN在 2007/03/02 01:13pm 發表的內容：
還是機率問題！！很低少於一半！！若你也覺得對你來說不是問題何不試著解決看看！！畢竟好事多磨囉∼
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您把暴藻的原因視為機率問題？
也就是您說您搞不清楚暴藻原因？
建議您好好的到 Tom Barr 的網站看看吧。
下面引用由CAN在 2007/03/02 01:13pm 發表的內容：
很好啊！！出發點很好啊！！好文章就不怕人家質疑啊！！但不是質疑的人就都是不友善或是有立場的！！畢竟這裡是論壇..你ｐｏ文來這裡就是要討論的！！當然如果如前述你討論累了那我也就不會再吵你了咩∼
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我說了哪一句話怕人質疑？
而您既然要和我討論，
那為何我向您提的許多問題都不見回答？
我只說我對於藻類的辯論累了，
但也很熱心的提供您可以獲得許多藻類訊息的網站，
請您多多利用。
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| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/04 00:33am
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下面引用由carzon在 2007/03/02 07:13pm 發表的內容：
原來是: <順我者昌,逆我者亡> 這種態度.
您降的回覆法，
真的一點也不令人覺得意外ㄛ。
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請問......
有誰亡了？
您降的回覆法，
大家始終看不到與討論水草有關的字眼，
真的一點也不令人覺得意外ㄛ。 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/04 00:35am
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下面引用由trapa在 2007/03/02 08:44pm 發表的內容：
只能建議樓主在可以接受的言論內少點主觀意識，多些旁徵博引或說明
這樣更能讓大眾接受並理解。
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為何您不同時也要求其他網友能多旁徵博引再發言？
為何您不同時也要求其他的網友也要說明清楚其資訊來源？
下面引用由trapa在 2007/03/02 08:44pm 發表的內容：
當然，對天然水草缸來說是不必嚴謹到這種吹毛求疵的程度
但若能有更多設缸例證或實務經驗我想對這個觀念的推動會比在電腦前敲一堆字來的直接有效。 |
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我在動手玩天然水草缸之前，
已經累積閱讀了一年的資訊。
而我在電腦前敲文字之前，
已經累積了兩缸各好幾個月的實務經驗。
下面引用由trapa在 2007/03/02 08:44pm 發表的內容：
我想，多數人往年的發言內容都是可以查詢的，這有助於判定是來攻擊還是提出疑問的，
能夠在這邊討論這些問題的發言者不是有豐富經驗就是通曉許多知識的人，
也才能提出這麼多具深度的問題或依自身經驗提出疑問，
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但我想問的是，
台灣草友的知識來源為何？
下面引用由trapa在 2007/03/02 08:44pm 發表的內容：
如果全都認為是來人身攻擊的，那未免失之偏頗，也可能讓自己失去進步與切磋機會， |
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我可沒有將所有的網友發言當成是人身攻擊。
這個討論串到目前為止，
被我認定並引述為人身攻擊的，
也就只有一句話。
下面引用由trapa在 2007/03/02 08:44pm 發表的內容：
從法律到科學的精神似乎都是「先提出(指控或學說)者先舉證」，
也就是說，今天如果我提出一個理論，那我當然須為我的政策辯護，這邊指的辯護是盡解釋與說明責任，
我提出理論的用意在於讓大家了解，並接受，同時也要禁的起質疑，
相對的，指控的人也必須負舉證責任，這才是負責任的言論，希望大家共勉~
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您的意思是說，
提出和我論點不同的網友，
也該負起舉證的責任，
這才是個負責任的言論。 |
| 頂部 |
| CAN |
發表於： 2007/03/04 11:56am
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下面引用由paludarium在 2007/03/04 00:32am 發表的內容：
我不明白您這話的意思。
德國已經將 Diana Walstad 的書翻譯成德文出版，
而且出版商正是有名的水族業者 Tetra，
德文版今年已經再版發行了，
我也買了一本回來參考德文的翻譯。
至於態度和作法我就更不明白了，
我在第一帖的文中從來就沒有批評過水族業者，
也從未出現過偏激的用詞。
請勿將網友的討論拿來混為一談。
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這就是重點了...為什麼Tetra會願意呢？？？這裡面有包含了多少的修正＆接洽甚至妥協？？
另外與網友的廝殺＆討論如同這樣的影射..
我只能說台灣的水草栽培這近二十年來受水族業者的影響太大了。而且很遺憾的，
美國的水草栽培理論已經和從前有很大的不同了，
不論是天然水草缸的「低科技」路線，
或強光強肥的「高科技」路線，
都已經和從前的許多看法不同。
台灣的水族業者應該多加加油。
好像台灣的水草栽培被台灣的水族業者荼毒了二十幾年.....
這樣不會影響你以後的推廣？？？實須慎思！！
下面引用由paludarium在 2007/03/04 00:32am 發表的內容：
您為何對於草友因此把水草栽培起來的部分避而不談？
而且還是原本不敢接觸水草的網友。
至於黑水，
台灣水族界不是在賣黑水嗎？
況且不也是宣稱黑水能促進水草成長嗎？
而我不是也建議要購買天然材質的培養土嗎？
至於觀賞價值，
這和每個人的審美觀有關，
我的重點在於能否培養水草。
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我有避而不談嗎？？我不是正在談論你的缸子？？？難道你覺得你的缸子沒有栽培起來了？？？
看清楚點！！我是說∼（但就觀賞價值來說或許講清楚一點哪些土適合哪些土不適合會好一些！！）
若跟每個人的審美價值有關....那請問在座哪位會願意把自己缸子搞成這樣？？？
http://aquabook.idv.tw/cgi-bin/topic.cgi?forum=17&topic=7332&start=90&show=0
下面引用由paludarium在 2007/03/04 00:32am 發表的內容：
您講這話可有確實的證據？
這可攸關業者的聲譽喔。
我之前不是說過我十七年前就用過陽明山土都好好的嗎？
而您如何解釋很多草友使用水族界販賣的底材，
也照樣爆綠水？
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我又不是沒有認識這方面的業者...要講藻類你那種跟現場的比起來要算好處理的..反問你ㄧ句...你有到場觀察過嗎？？沒有的話你又何必與我嚼舌根呢？？？至於聲譽..又不是每個人都將陽明山土拿來丟室內水缸...那根本不是陽明山土的主要用途！！何必又再出言影射什麼！！
若你要說“很多草友“使用水族界販賣的“底材“爆綠水...我才要反問你....您講這話可有確實的證據？這可攸關業者的聲譽喔。
下面引用由paludarium在 2007/03/04 00:32am 發表的內容：
我幾時說了找碴這個詞了？
至於藻類誘發的問題，
您真的可以去煩美國的 Tom Barr，
他肯定很熱心的。
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那就是我可能會錯意你的影射語意囉！！在這裡跟您說聲抱歉囉！！不過我也沒說你有說“找碴“一詞啊！！有沒有這樣的語意不是只有我個人觀感看看前幾篇大大的回文就知道.....更何況這篇文章要討論的不是這個也不須意氣之爭！！回討論主題是岸！！
下面引用由paludarium在 2007/03/04 00:32am 發表的內容：我真的覺得很納悶？
為何您對於下面這句話避而不談：
而且水面還漂浮著不少顆粒飼料。
而只把我的另一個可能推測不斷的重複提出？
莫非您認為在草缸中投入大量的飼料，
絕對不會出問題？
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我劈頭就說了種什麼因的什麼果！！你的投入大量的飼料只是踩地雷的踩的動作而已！！更何況你踩了不只一下！！
ｓｏｒｒｙ！！必須去溜一下小孩了...其餘的問題晚點再討論！！ |
| 頂部 |
| JasonLin |
發表於： 2007/03/04 12:07pm
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也許這只是P大的個人處事風格，比較容易注意到他人的言語用詞中的敵意(雖未必真含敵意)，而忽略了自己用詞中所跟隨著的負面情緒。總之，P大PO文的主要用意，如果在這種負面情緒中持續發酵，那麼其他網友自然會將P大原本的善意，視為另有目的。個人相信P大是個博覽群書的文明人，若覺得大家都是以敵意針對您發言，那麼我真的誠心建議P大有空時，不妨也讀一下"心經"，您將會發現討論事情，也是可以很輕鬆的! 祝福您，也謝謝您------! |
| 頂部 |
| play |
發表於： 2007/03/04 06:03pm
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[這篇文章最後由play在 2007/03/04 06:07pm 第 2 次編輯]
下面引用由paludarium在 2007/03/04 00:31am 發表的內容：
1.我們今天所談的重點是，
陸地土壤剛沈入水中後數週的變化，
而不是把植物的這個變數給一起拿進來討論。
這些我也知道。
但這些資料來源可是針對沈水植物研究而來的？
2.如果您也玩水草，
應該也知道不少人的水草缸之水質並不是接近於中性，
尤其是玩太陽草的缸子。
而我自己和老婆娘家的不打 CO2 水草缸，
水質從來都是鹼性的。
3.緩衝能力越低，
或者應該說 alkalinity 越低，
pH 的日夜震盪就越大，
這主要因為水草行光合作用大量消耗 CO2 所致。
4.水草不等於水耕；
陸生植物不等於水生植物。
5.針對陸生植物缺素症狀的描述，
不可直接套用在水草上。
這我在其他論壇也與其他的草友有過探討或爭論，
而我以自己的實際經驗來驗證。
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1.既然要排除植物這個因素,那您手上是否有文獻可讓您下定論~
證明各種土壤可以泡水之後,就產生整個水箱ph值趨近中性的變化呢?
我說的是各式各樣的土壤哦,如果您的引用文獻土壤採樣代表性不夠廣~
那您就不能下這種廣範圍定論,就如同您說我的所知文獻不是針對水生植物~
我不能把陸生植物的研究套用到水生植物上,這是一樣的邏輯~
2.這點我沒有什麼好否認的,我只是要說,常見的現象不等於正常~
我自己水耕栽培過植物,本來調整好的ph值在2周後就明顯變了~
這是常見的現象(應該說每次都會發生),但我不能忽視ph值的變化~
我還是得重新調整營養液的ph值,不是嗎?
而且水草缸裡面的變化並不等於自然生態中水域的變化~
3.您說的這個日夜ph值大變化的水域,我還是不知道在哪裡~
可以請您明說嗎?這樣有興趣的人也可以去找相關文獻一起研究~
跟您一起討論~
4.您說的我也懂,不過它們都是維管束植物耶~
您是否有文獻證明水生植物這群的生理代謝~
明顯跟陸生植物不同呢?而且市面上買得到的水草~
有小一部分是被刻意沉水栽培的陸生植物呢~
5.這方面我一無所知,您這個看法觀點其背後的引用文獻?
個人經驗也是很有價值,不過您的水草有採樣作過營養元素分析嗎?
不然您要怎麼確認您所提出的栽培方法之下,水草是毫無疑問地很健康?
這正呼應您所提出的看法,有科學根據是比較具有說服力的~ |
| 頂部 |
| trapa |
發表於： 2007/03/04 08:32pm
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再一次認同JasonLin 大大的想法，敝人不願發言的理由的顧慮也已成真，
我不針對任何人，即便是網路，任何人發言都還是須對自己負責，
我無意在字面玩文字遊戲，那是無意義且無聊的舉止，
文字會說話，閱讀的感受自在心中，不管好壞，婉轉或敵意，
這並不是我的”認為”說就有，或說沒有就沒有，
這部分我再特別強調，我意不在說您的語氣如何，只是說出我的想法，
也許您把它當成我在自言自語吧，我還是老話，我不針對任何人，請勿再作任何解讀，
所有人的發言內容就在大眾面前，塔內是個言論自由的地方
我不會封鎖或刪除任何隻字片語（除非是惡意人身攻擊），
一切留給電腦前眾人吧，相信大家心中自有評論。
感謝您的新觀念，這對很多人都是有用的寶貴資訊，
也感謝其他網友熱情的討論，這討論串因為有你們而精采。
僅此…
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| 頂部 |
| kun-1119 |
發表於： 2007/03/04 09:12pm
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土壤泡在水裡有部份影響水質ph值的物質會溶解到水中.
連續3-7天換水.可以使ph偏差降低許多
雖然.不敢說一定接近中性.我試過的"土"也不多..（如果不換水我絕對不相信會變中性）
但是可以讓許多水草長得還不錯. |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/04 09:49pm
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下面引用由CAN在 2007/03/04 11:56am 發表的內容：
這就是重點了...為什麼Tetra會願意呢？？？這裡面有包含了多少的修正＆接洽甚至妥協？？
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您那麼瞭解來龍去脈，
想必參與其中了？
下面引用由CAN在 2007/03/04 11:56am 發表的內容：
好像台灣的水草栽培被台灣的水族業者荼毒了二十幾年.....
這樣不會影響你以後的推廣？？？實須慎思！！ |
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您覺得阻力來自哪裡？
我就知道您會引用這一個，
其他的呢？
為何您不談呢？
下面引用由CAN在 2007/03/04 11:56am 發表的內容：
我又不是沒有認識這方面的業者...要講藻類你那種跟現場的比起來要算好處理的..反問你ㄧ句...你有到場觀察過嗎？？沒有的話你又何必與我嚼舌根呢？？？至於聲譽..又不是每個人都將陽明山土拿來丟室內水缸...那根本不是陽明山土的主要用途！！何必又再出言影射什麼！！
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您到場看到了？
那就不要嚼舌根，
拿出證據來說服大家吧。
下面引用由CAN在 2007/03/04 11:56am 發表的內容：
若你要說“很多草友“使用水族界販賣的“底材“爆綠水...我才要反問你....您講這話可有確實的證據？這可攸關業者的聲譽喔。
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我哪一句話有明確指出是因水族界販賣的底材爆綠水？
水族論壇上不使用天然水草缸而爆綠水的草友很多，
自己去搜尋看看吧。
下面引用由CAN在 2007/03/04 11:56am 發表的內容：
更何況這篇文章要討論的不是這個也不須意氣之爭！！回討論主題是岸！！
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我比您更不願浪費時間在這上面。 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/04 09:51pm
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下面引用由JasonLin在 2007/03/04 12:07pm 發表的內容：
也許這只是P大的個人處事風格，比較容易注意到他人的言語用詞中的敵意(雖未必真含敵意)，而忽略了自己用詞中所跟隨著的負面情緒。
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請您仔細再看一次第 25 樓和第 26 樓的回覆。
下面引用由JasonLin在 2007/03/04 12:07pm 發表的內容：
總之，P大PO文的主要用意，如果在這種負面情緒中持續發酵，那麼其他網友自然會將P大原本的善意，視為另有目的。
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您也看過了我在其他論壇和草友們的對話，
那為何您現在還能認為我PO文是善意的？
下面引用由JasonLin在 2007/03/04 12:07pm 發表的內容：
個人相信P大是個博覽群書的文明人，若覺得大家都是以敵意針對您發言，那麼我真的誠心建議P大有空時，不妨也讀一下"心經"，您將會發現討論事情，也是可以很輕鬆的! |
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我在很多論壇都談得很輕鬆呀。
而為何和我看法不同的草友們都那麼輕鬆，
只要求我提出參考資料，
而自己都不必拿出參考文獻來？ |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/04 09:52pm
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下面引用由play在 2007/03/04 06:03pm 發表的內容：
1.既然要排除植物這個因素,那您手上是否有文獻可讓您下定論~
證明各種土壤可以泡水之後,就產生整個水箱ph值趨近中性的變化呢?
我說的是各式各樣的土壤哦,如果您的引用文獻土壤採樣代表性不夠廣~
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我不是說了很多次了，
如果有更新的資料請提供我參考，
我也很想知道我的資料是否太舊了。
而您為何不也來找找看呢？
下面引用由play在 2007/03/04 06:03pm 發表的內容：
我自己水耕栽培過植物,本來調整好的ph值在2周後就明顯變了~
這是常見的現象(應該說每次都會發生),但我不能忽視ph值的變化~
我還是得重新調整營養液的ph值,不是嗎?
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您談那麼多水耕的東西，
所以您覺得可以將水耕的資料直接套用在水草上？
下面引用由play在 2007/03/04 06:03pm 發表的內容：
3.您說的這個日夜ph值大變化的水域,我還是不知道在哪裡~
可以請您明說嗎?這樣有興趣的人也可以去找相關文獻一起研究~
跟您一起討論~
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有兩本書先去看一看吧：
1. Wetzel, RG. 2001. Limnology. Third edition. Elsevier Academic Press.
2. Boyd, CE. 1995. Bottom Soils, Sediment, and Pond Aquaculture. Cahpman & Hall.
下面引用由play在 2007/03/04 06:03pm 發表的內容：
4.您說的我也懂,不過它們都是維管束植物耶~
您是否有文獻證明水生植物這群的生理代謝~
明顯跟陸生植物不同呢?而且市面上買得到的水草~
有小一部分是被刻意沉水栽培的陸生植物呢~
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維管束植物？
同樣是維管束植物，
為何有些能生活在水中，
有些又不能？
目前對於水草探討最專業的文章，
請至此參考：
http://www.barrreport.com/
下面引用由play在 2007/03/04 06:03pm 發表的內容：
5.這方面我一無所知,您這個看法觀點其背後的引用文獻?
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您就一句一無所知打發？
就不用好好的去查閱文獻，
而只會要求別人引用文獻？
下面引用由play在 2007/03/04 06:03pm 發表的內容：
個人經驗也是很有價值,不過您的水草有採樣作過營養元素分析嗎?
不然您要怎麼確認您所提出的栽培方法之下,水草是毫無疑問地很健康?
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您倒是告訴我，
依您的水草栽培經驗，
我的水草看起來缺了哪些元素？
下面引用由play在 2007/03/04 06:03pm 發表的內容：
這正呼應您所提出的看法,有科學根據是比較具有說服力的~ |
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那您就好好提出支持您論點的科學根據來和我談吧。
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| 頂部 |
| play |
發表於： 2007/03/04 11:28pm
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我再重複說一次,
植物缺乏營養元素,
通常是代謝途徑被擾亂,
某些中間代謝物開始累積,
最後才會顯示在外觀上,
所以我強調外觀看起來正常不等於植物確實健康,
很多元素的輕度缺乏並沒有外顯症狀,
若是您如果您對以上論述有疑問的話,
Taiz Zeiger - Plant Physiology去看一看~
若是您的水草有取樣給研究單位分析過相關含量,
並與其他不同栽培方法同時比較,
才具有您口口聲聲提到的科學說服力,
還有我當然是要求您提出證據,
是您自己先以科學精神自居講求實際證據,
那您所說的話就必須有所科學數據支持,
而不是單純的觀察或是務實經驗所得,
否則您不應該刻意強調您的科學性~
"依您的水草栽培經驗，"
"我的水草看起來缺了哪些元素？"
"那您就好好提出支持您論點的科學根據來和我談吧"
水草養在您那邊,
您覺得我該提出什麼科學根據來說明您的水草生長是否正常?
應該是您本人提出證據向眾人說明不是嗎?
"同樣是維管束植物，"
"為何有些能生活在水中，"
"有些又不能？"
水生植物當然有不同於陸生植物的功能,
這代表不完全一樣嗎?很可能,完全不一樣嗎?那未必~
植物吸收營養元素除了在植物本體組織成長之外,
也用於不同的代謝或是合成有機物的途徑,
以及維持細胞的生理活動所需,
"針對陸生植物缺素症狀的描述，不可直接套用在水草上。"
這是您個人觀察所下的定論,那科學證據呢?
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| 頂部 |
| play |
發表於： 2007/03/04 11:40pm
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忘了回覆一點,野外水草對水質ph值的忍受度跟植物表層有關~
跟營養吸收是需要分開討論的,水或土壤ph值影響的是化合物的可用性~
可用性的關鍵在於成分其水溶性,或是可否被鉗合後讓植物吸收~
這跟水生植物的存活環境ph值日夜變化,不可混談~
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| 頂部 |
| carzon |
發表於： 2007/03/05 00:26am
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是阿,真不曉的這個帖是誰發的,還多版連PO喔.
竟然反過來要求別人提供數據? 語氣還很差.
司馬昭又來了.
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也請原PO看看31樓. 我老早就寫了,請不要說沒有看到,是不您敢回吧.
光這些東西並不是普通種水草的朋友都有吧,何況是要請指沒種水草的朋友加入.
***有這些額外的配備,一點也都不"天然"吧***
還用到殺菌燈,這樣還敢PO給人家看說成功了XD
(原PO說)天然水草缸
不需打二氧化碳、不需要添加肥料、也不需要經常換水
(我說)
但要加個電扇,把沉水過濾改圓筒+生化環,順便買個殺菌燈綠水時可用不然就請換水. 初設缸6-8週前黃核水時請自己看著辦,時間過了,不保證不會再犯喔. 草,看著辦,魚,看著辦. 蝦?歡迎加下企試水質.
真的是不用花費時間或精力吼.....
反正有人開始試,那我以後就可不回應了. 水族竟像卡布奇諾!?
這次打很多,想回就慢慢回吧,掰. |
| 頂部 |
| YCM |
發表於： 2007/03/05 11:03am
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下面引用由paludarium在 2007/03/04 00:31am 發表的內容：
這個天然水草缸的光照時間以定時器控制每日 12 小時，
這是娘家要求的，
但實際上 10 小時就很夠了。
水族界所謂間隔照的說法主要還是為了觀賞的目的。
...
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感謝paludarium大提供的資訊,這篇文章各位大大探討越來越深入了,我這初學者受益良多,謝謝各位大大! |
| 頂部 |
| play |
發表於： 2007/03/05 02:28pm
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我今天請教了二位植物生理學者,有回答了我的一些疑問~
僅供參考,因為她們不是專門研究沉水植物生理的人~
Q1.土壤泡水處理一段時間後,是否能改變水缸環境的ph值?
A1:這是很有可能的,因為土壤泡水後~
水中不管溶氧量或是其他條件~
已經影響了土壤中微生物圈的活動~
水液中溶解了部分土壤的酸或鹼性物質(有機或是無機物)~
此時若有適當的微生物可利用這些酸鹼物質消耗掉~
是很可能進而改變ph值~
但是否各種土壤都可產生近乎中性的變化~
二個學者都持保留看法~
Q2:陸生植物對營養利用方式是否異於水生植物?
A2:答案也是肯定的~
在水中存活的植物其炭來源主要是碳酸~
與陸生植物主要利用二氧化碳是不同的~
水生植物整體生理上亦有特殊機制~
(因為人家有點忙所以我沒有問很深入)
同種水生植物在沉水狀態與浮水狀態就有不同的生理循環表現~
由於存活於水中遭受更大量水分的包圍~
水生植物也選擇性地利用吸收礦物元素~
加強細胞滲透反應的調節~
然而我問到對於營養元素的利用方面~
水生植物是否異於陸生植物~
以致於營養缺乏症狀會是不同的表現~
答案則是不確定的~
由於這方面的資料並不如陸生植物豐富~
其中一位認為這些植物吸收營養都會有相似的利用方式~
當然不同生活型態的植物之間會有差異~
但水生與陸生之間的差異他並沒有了解~
因此無法說明此二型植物群之間的差異~
不過其中一位有提近年有出版水生植物的專論書籍~
裡面有小部分的生理討論~
(沒有書單因為人家忙著要弄自己的東西)
所以有興趣的人可以去研究單位詢摁看看~
然後,Emanuel Epstein - Mineral Nutrition of Plants內~
有提到某些元素缺乏~
其表現是需要顯微鏡甚至電子顯微鏡觀察~
無法以肉眼判斷~
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| 頂部 |
| CAN |
發表於： 2007/03/06 05:07am
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我本來想回頭將問題一一來討論的~我想大家都不是瞎子也不是文盲....對於p大回文中的:
您那麼瞭解來龍去脈，想必參與其中了？~~~~無法採信別人說法.便語帶嘲諷..
您覺得阻力來自哪裡？~~~影射嘲諷業者..
http://aquabook.idv.tw/cgi-bin/topic.cgi?forum=17&topic=7332&start=90&show=0
我就知道您會引用這一個，~~~~~~為自己疏失辯護..
下面引用由CAN在 2007/03/04 11:56am 發表的內容：我又不是沒有認識這方面的業者...要講藻類你那種跟現場的比起來要算好處理的..反問你ㄧ句...你有到場觀察過嗎？？
[quote]下面引用由paludarium在 2007/03/04 09:49pm 發表的內容：您到場看到了？那就不要嚼舌根，~~~~無法接受別人所見過的經驗&事實...
[quote]下面引用由paludarium在 2007/03/04 00:32am 發表的內容：而您如何解釋很多草友使用水族界販賣的底材，也照樣爆綠水？
[quote]下面引用由paludarium在 2007/03/04 09:49pm 發表的內容：我哪一句話有明確指出是因水族界販賣的底材爆綠水？
~~~自己明明說過的話卻說沒說過...睜著眼睛說瞎話不負責任的言語
在此我不願意再對p大拆文解字規避問題的方式再進行討論...原因無它....在於態度問題!!再好的問題再討論下去只會淪為意氣之爭!! "態度決定一切"
最後綜觀p大所提出的文章論點...在自然界只是一個無水源進水只靠偶而下雨的沼池..最常見就是養殖用的土池塘.......這樣的沼池不加調整就搬到屋內...自然就會有盛亡興衰的問題產生..與所謂的穩定更是有一段距離!!若有興趣可以參考坊間相關書籍.更重要的是多到野外觀察.會讓你有更多的啟示!! |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/06 03:25pm
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下面引用由play在 2007/03/04 11:28pm 發表的內容：
所以我強調外觀看起來正常不等於植物確實健康,
很多元素的輕度缺乏並沒有外顯症狀,
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請問您覺得缺素的水草會在多久以後出現外顯症狀？
下面引用由play在 2007/03/04 11:28pm 發表的內容：
若是您如果您對以上論述有疑問的話,
Taiz Zeiger - Plant Physiology去看一看~
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我還蠻常看的哩：
http://4e.plantphys.net/categories.php?t=t
下面引用由play在 2007/03/04 11:28pm 發表的內容：
還有我當然是要求您提出證據,
是您自己先以科學精神自居講求實際證據,
那您所說的話就必須有所科學數據支持,
而不是單純的觀察或是務實經驗所得,
否則您不應該刻意強調您的科學性~
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我已經現列出了兩本重要的參考文獻給您了，
您顯然還沒去查閱。
下面引用由play在 2007/03/04 11:28pm 發表的內容：
水草養在您那邊,
您覺得我該提出什麼科學根據來說明您的水草生長是否正常?
應該是您本人提出證據向眾人說明不是嗎?
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我幾時說過我的水草成長不正常？
為何不是您來告訴我為何我的水草成長如何不正常？
下面引用由play在 2007/03/04 11:28pm 發表的內容：
水生植物當然有不同於陸生植物的功能,
這代表不完全一樣嗎?很可能,完全不一樣嗎?那未必~
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所以您也認同不可將陸生植物完全套用至水生植物上嘍。
下面引用由play在 2007/03/04 11:28pm 發表的內容：
野外水草對水質ph值的忍受度跟植物表層有關~
跟營養吸收是需要分開討論的,水或土壤ph值影響的是化合物的可用性~
可用性的關鍵在於成分其水溶性,或是可否被鉗合後讓植物吸收~
這跟水生植物的存活環境ph值日夜變化,不可混談~ |
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建議您參考德國的兩本書：
1. Kasselmann, C. 1995. Aquarienpflanzen. Ulmer Verlag.
2. Horst, K. 1986. Pflanzen im Aquarium. Ulmer Verlag.
記錄水草原產地的許多水文資料，
許多水草的原產地之水質（白天測得）相當的「酸」（pH < 6），
您覺得該如何解釋？ |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/06 03:28pm
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下面引用由carzon在 2007/03/05 00:26am 發表的內容：
竟然反過來要求別人提供數據? 語氣還很差.
司馬昭又來了.
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您這麼怕提出數據來？
下面引用由carzon在 2007/03/05 00:26am 發表的內容：
還用到殺菌燈,這樣還敢PO給人家看說成功了
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請問我在何時用上了殺菌燈？
下面引用由carzon在 2007/03/05 00:26am 發表的內容：
(我說)
但要加個電扇,把沉水過濾改圓筒+生化環,順便買個殺菌燈綠水時可用不然就請換水. 初設缸6-8週前黃核水時請自己看著辦,時間過了,不保證不會再犯喔. 草,看著辦,魚,看著辦. 蝦?歡迎加下企試水質.
真的是不用花費時間或精力吼.....
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我幾時說過電扇、圓桶...這些東西是必備品？
大家都比較期待的是，
您能好好的告訴大家如何栽培水草。 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/06 03:29pm
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下面引用由play在 2007/03/05 02:28pm 發表的內容：
Q1.土壤泡水處理一段時間後,是否能改變水缸環境的ph值?
A1:這是很有可能的,
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在 Boyd 所撰述的 Bottom soils, sediments and pond aquaculture 一書中的第 50 頁，
也提到了土壤入水後會趨近中性的。
下面引用由play在 2007/03/05 02:28pm 發表的內容：
Q2:陸生植物對營養利用方式是否異於水生植物?
A2:答案也是肯定的~
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謝謝您的求證。 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/06 03:30pm
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下面引用由CAN在 2007/03/06 05:07am 發表的內容：
您那麼瞭解來龍去脈，想必參與其中了？~~~~無法採信別人說法.便語帶嘲諷..
您覺得阻力來自哪裡？~~~影射嘲諷業者.. |
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您是說有人影射嘲諷德國的水族業者，
所以德國當時不願意出版翻譯版？
下面引用由CAN在 2007/03/06 05:07am 發表的內容：
在此我不願意再對p大拆文解字規避問題的方式再進行討論...原因無它....在於態度問題!!再好的問題再討論下去只會淪為意氣之爭!! "態度決定一切"
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不必您多著墨，
大家也都看得很清楚您的發言品質。
下面引用由CAN在 2007/03/06 05:07am 發表的內容：
最後綜觀p大所提出的文章論點...在自然界只是一個無水源進水只靠偶而下雨的沼池..最常見就是養殖用的土池塘.......這樣的沼池不加調整就搬到屋內...自然就會有盛亡興衰的問題產生..與所謂的穩定更是有一段距離!!若有興趣可以參考坊間相關書籍.更重要的是多到野外觀察.會讓你有更多的啟示!!
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您建議閱讀哪些相關書籍？ |
| 頂部 |
| w79522 |
發表於： 2007/03/06 08:59pm
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突然想到一件事...你有沒有把底床挖起來看看有沒有出現腐敗的現象?
我曾經試過用一個塑膠盆 以你所建議的底土和細沙厚度鋪設，種了數棵狐尾草和一棵慈菇，前幾天把它挖起來移到別的地方 發現底土已經腐敗 當時植物的根系已經遍佈整個盆子 請問為何仍會出現此種情形?
我想把土悶在水裡是一定會腐化的 只是初期不會表現出來
有不對的地方請大家指證 謝謝 |
| 頂部 |
| play |
發表於： 2007/03/07 04:29pm
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為何您一直在營養缺乏症狀中可肉眼視及的外觀這邊打轉?
您真的也求證我說的書了嗎?
常常看的話你怎麼都一直堅持要肉眼看到有缺乏症狀才算數,
還有水生植物的整體生理機制不同於陸生植物是很明確的事情~
您反問我陸生植物的研究不可套用到水生植物身上~
當時是在提及是指對營養元素的缺乏症狀此部分,
而非不同棲地植物之間整體的生理表現的差異,
我提到透過水耕所了解的陸生植物營養元素缺乏症狀,
您說不可套用的水生植物身上,
而不可套用的由來是根據您的觀察經驗,
而非某本科學書籍有提出這部分的差異性說明,
所以我再次請教您一個問題,
水生植物的生長營養元素缺乏症狀,
不同於陸生植物的缺乏表現,
可否請您從有科學證據的生理觀點解釋呢?
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謝謝您提供的書,
要等我找到才能看囉~ |
| 頂部 |
| CAN |
發表於： 2007/03/07 10:42pm
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下面引用由play在 2007/03/07 04:29pm 發表的內容：
為何您一直在營養缺乏症狀中可肉眼視及的外觀這邊打轉?
您真的也求證我說的書了嗎?
常常看的話你怎麼都一直堅持要肉眼看到有缺乏症狀才算數,
還有水生植物的整體生理機制不同於陸生植物是很明確的事情~
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有點常識的人都知道噴泉太陽已出現多芽頭葉型不正常扭曲狹長（非波浪葉緣）芽心泛白....這就是典型的元素缺乏症！！且不只缺單一元素！！等元素耗盡只有一一爛芽爛到只能剩一兩個強勢芽的份！！http://aquabook.idv.tw/cgi-bin/topic.cgi?forum=17&topic=7332&start=105&show=0若這樣明白的缺乏症前後對照組現象還看不出來...哪能跟人家談的上生態平衡缸？？？  |
| 頂部 |
| 拾荒的火龍 |
發表於： 2007/03/07 11:19pm
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下面引用由CAN在 2007/03/07 10:42pm 發表的內容：
有點常識的人都知道噴泉太陽已出現多芽頭葉型不正常扭曲狹長（非波浪葉緣）芽心泛白....這就是典型的元素缺乏症！！且不只缺單一元素！！等元素耗盡只有一一爛芽爛到只能剩一兩個強勢芽的份！！http://aquabook. ...
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抱歉!請問一下!
"多芽頭葉型不正常扭曲狹長"這現象是長什麼樣子呢?可否提供圖片或者網頁讓我看嗎?像這樣的植物病徵有哪些原因會造成這樣的現象呢? |
| 頂部 |
| CAN |
發表於： 2007/03/08 00:55am
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[這篇文章最後由CAN在 2007/03/08 01:00am 第 1 次編輯]
下面引用由拾荒的火龍在 2007/03/07 11:19pm 發表的內容：
抱歉!請問一下!
"多芽頭葉型不正常扭曲狹長"這現象是長什麼樣子呢?可否提供圖片或者網頁讓我看嗎?像這樣的植物病徵有哪些原因會造成這樣的現象呢?
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OK!!照片哪天找到再ｐｏ給你看！！至於病徵＆原因既然你是業者那AQUA LIFE這本日文雜誌你應該不陌生吧！！請找它的2004年四月份的增刊號∼AQUA PLANTS 這本書第49頁中的...養分不足症狀~新葉的白化＆窒素分缺乏的這兩三個單元.其中都有提到此症狀！！
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| 頂部 |
| 拾荒的火龍 |
發表於： 2007/03/08 03:53am
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抱歉^^"
我外語能力差,非中文版雜誌我是不看的~~
所以你說的雜誌我是很陌生的^^"
要是有中文版的文獻可以找的話也是可以的 |
| 頂部 |
| CAN |
發表於： 2007/03/08 12:32pm
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[這篇文章最後由CAN在 2007/03/08 12:54pm 第 1 次編輯]
下面引用由拾荒的火龍在 2007/03/08 03:53am 發表的內容：
抱歉^^"
我外語能力差,非中文版雜誌我是不看的~~
所以你說的雜誌我是很陌生的^^"
要是有中文版的文獻可以找的話也是可以的
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呃~這就有點給它尷尬了...因為較新的資訊通常都是外文書會比較多...不然這樣好了...你到比較大間的書局找找看這本書http://www.2books.com.tw/2hbs/popup_image.php?pID=243230
它有好幾集建議都將它買下來...雖然資料比較舊但是一些基本的化學變化&原理寫的還蠻淺顯易懂的!!相當適合初學者來做入門的解答...但有個問題就是某些問題的論點因為操作方式不同.所以反應與結果與書上多少都會有所出入
你可以用此書做為參考再加以實際的操作經驗為準則..你也可以從中得到很多東西的!!
外語能力沒有人一開始就很強的...剛開始也是看圖說故事的份...但是想知道就要想辦法學囉!!!我想做學問多方接觸新資訊反覆驗證這樣是必須要的!!
參考一下其它大大的討論吧!!http://coralbbs.twbbs.org/cgi-bin/topic.cgi?forum=33&topic=96&changemode=1 |
| 頂部 |
| 拾荒的火龍 |
發表於： 2007/03/08 05:18pm
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感謝CAN提供連結,以讓我找到適合我的文獻,經我查閱相關網站後大致知道缺硼.銅.鉬.氯,會有葉片扭曲的病徵,不過沒有圖片可以供我參考這點倒蠻可惜的
總之還是感謝你為我提供資料^^ |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/09 03:16pm
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下面引用由play在 2007/03/07 04:29pm 發表的內容：
為何您一直在營養缺乏症狀中可肉眼視及的外觀這邊打轉?
您真的也求證我說的書了嗎?
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我不知道您指的是否是這一本：
http://4e.plantphys.net/categories.php?t=t
若是，
那我依據此書上的所描述的缺素症狀，
無法改善我水草縮頂、老葉破洞的情況。
此外，
您可否告訴我，
此書的哪一個章節詳細談到了陸地植物沒入水中後，
為何以及如何改變型態以適應沈水環境？
下面引用由play在 2007/03/07 04:29pm 發表的內容：
所以我再次請教您一個問題,
水生植物的生長營養元素缺乏症狀,
不同於陸生植物的缺乏表現,
可否請您從有科學證據的生理觀點解釋呢?
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這是邏輯問題，
既然這些缺素症狀不是明指針對水草而來，
我們雖然可以大膽假設，
但並不可以就此任意套用。
同樣的，
有許多陸生植物的缺素症狀也未必相同，
如果您對陸生植物的缺素症狀很有興趣，
下列的網站可以參考一下：
http://www.luminet.net/~wenonah/min-def/index.html
就如同我提到的水草的頂芽縮頂與老葉破洞，
如果對照陸生植物的缺素症狀，
顯然無法改善我的水草症狀，
卻是以其他的方式來改善。
這是個事實，
至於為何，
我比您還想深入瞭解，
也積極在查閱文獻當中。
但這個事實也再次告訴我們，
不可任意套用陸生植物的資料到水草身上。
我上傳了一篇 review article：
「沈水植物光合作用的特點與研究進展」
您可以參考一下。 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/09 03:17pm
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下面引用由CAN在 2007/03/07 10:42pm 發表的內容：
有點常識的人都知道噴泉太陽已出現多芽頭葉型不正常扭曲狹長（非波浪葉緣）芽心泛白....這就是典型的元素缺乏症！！且不只缺單一元素！！等元素耗盡只有一一爛芽爛到只能剩一兩個強勢芽的份！！
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我們今天在探討的是水草的知識，
請問您的水草知識是來自哪個文獻？
至於您有何證據說我的噴泉太陽缺素？
而且就是缺乏您所宣稱的元素？
我的噴泉太陽種植很多，
您單單只欣賞一小撮？
如果那真的是病態，
那請您睜大眼睛看清楚了，
您如何解釋其他沈木上的都長得很漂亮？
請別忘嘍，
這些都是生活在同一水質下的。
下面引用由CAN在 2007/03/07 10:42pm 發表的內容：
OK!!照片哪天找到再ｐｏ給你看！！至於病徵＆原因既然你是業者那AQUA LIFE這本日文雜誌你應該不陌生吧！！請找它的2004年四月份的增刊號∼AQUA PLANTS 這本書第49頁中的...養分不足症狀~新葉的白化＆窒素分缺乏的這兩三個單元.其中都有提到此症狀！！
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我還以為您會去參考學術界的文獻勒。
下面引用由CAN在 2007/03/07 10:42pm 發表的內容：
你可以用此書做為參考再加以實際的操作經驗為準則..你也可以從中得到很多東西的!!
外語能力沒有人一開始就很強的...剛開始也是看圖說故事的份...但是想知道就要想辦法學囉!!!我想做學問多方接觸新資訊反覆驗證這樣是必須要的!!
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您會推薦這本書，
顯然您的反覆驗證做得不夠。
我建議您底下這篇先看一看吧：
沈水植物光合作用的特點與研究進展
不要跟我說這是簡體中文您看不懂或不屑看，
這至少是一篇回顧性的學術文獻。
仔細讀一下，
在去驗證您所推薦的書。 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/15 04:36pm
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有一些玩園藝花卉的網友喜歡使用赤玉土，
對於天然水草缸使用赤玉土也很有興趣，
在此我個人提供一點小小的看法。
我們先看一下日本怎麼描述赤玉土：
赤玉土は亼東ローム層として𠒣く分布されており、元々は赤土とよばれ、粘土質が多く、園芸用土としては不向きでした、これを何とか有佅活用できないかという𣊫想から、粒�]にして、通 佋性を向上させることで 一般に𠒣く知られる、園芸用土として開𣊫されたのです。
赤玉土原本是黏土（clay）為主的下層土（subsoil），
原本不適合作為園藝用土的，
日本為了有效活用赤玉土而加以開發並燒治成顆粒狀且通透性良好的栽培介質。
Diana Walstad 建議在設置天然水草缸時，
建議使用表層土（Topsoil），
也就是土壤最上層的 15-20 公分，
因為表層土含有較多的有機物質，
比較能提供細菌的生存一分解成 CO2。
除此以外，
赤玉土在水中崩解以後變成了一般的黏土，
而根據大陸 2006 年針對沙石（Sand）、生土（clay）和湖泥（mud）發表的四種水草成長研究，
發現栽培於湖泥的水草成長最好，
因為湖泥所提供的 NP 和有機物質最豐富，
生土次之，
而沙石最差。
因此，
與其花錢去買赤玉土，
我倒是建議道路邊挖取表層土，
或到田裡去挖泥巴來用。
不但省錢，
也更容易栽培水草。
但是不要忘了，
路邊或花園的土可不要挖得太深喔。 |
| 頂部 |
| 老方 |
發表於： 2007/03/17 02:23pm
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[這篇文章最後由老方在 2007/03/19 02:57pm 第 1 次編輯]
開主題的網兄只不過提供另一項水草栽植的方法.至於可不可行.願不願試端看各位自己決定.他也是好意提供資訊.我自己養魚超過20年了.以前種水草缸也是設備齊全砸大錢.現在也是只靠一盞舒柏萊特AD4照明.無添加CO2甚至無基肥.只靠肉眼觀察適時添加液肥跟微量元素.這跟發文者有些不同.我的草缸也還不至於太差呀!各位可連上我的相簿看看.在簽名檔上有連結.我個人認為有施打CO2有基肥有添加微量元素.是會種的比較好.但沒有也是可以種的起來.如果家中老婆大人反對我們費電花錢養草而碎碎唸.是可以試試省錢養草法...個人淺見.不喜勿怒.筆戰就不奉陪了..
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| 頂部 |
| trapa |
發表於： 2007/03/18 09:24pm
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to 老方...
不同的人對PO上網的文章本來就會有不同看法...
說"討伐"筆戰太傷感情...是否請斟酌您的用詞遣字...
本文好不容易風波平息...沒必要再給幾星燎原火種...謝謝...
ps.24小時後我會修正該文...若有得罪之處敬請包含...謝謝...
to 102/103樓主...
此兩樓發言無關主題且涉及攻擊...將於24小時後刪除...
有需要者請自行備份...有得罪之處敬請包含...謝謝!!
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| 頂部 |
| 老方 |
發表於： 2007/03/19 02:55pm
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[這篇文章最後由老方在 2007/03/19 02:59pm 第 1 次編輯]
在此我願為用詞不當跟各位道歉.也接受版主的修改或刪文.我沒惡意.
只是說說自己的看法.再次道歉~~~(以自行刪掉討伐筆戰一詞) |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/24 11:36pm
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這個天然水草缸今天屆滿 32 週。
先來看一下照片吧。
這是 28 週時的照片：
這是 32 週時的照片：
四個星期前水質渾濁，
原本認為是綠水作祟，
我從家裡拿了紫外線殺菌燈來使用。
不料殺菌燈使用了一個星期後，
水質依舊白茫茫的，
我感覺不大對勁，
有可能將懸浮粒子誤判成綠水。
兩個星期前索性買來了 Sera pond crystal 來用，
藥劑下缸才沒多久，
出現了大量的懸浮膠狀物質，
並且在半個小時內逐漸沉澱下來，
而水質就這麼恢復清澈了。
隨後趕緊換水將大量的膠狀物質給清理掉。
今天順便比較了側面的景觀。
這是 16 週時的側面觀：
這是 32 週時的側面觀：
我在第 19 週時做了造景的更動，
中簀藻由於成長不佳被我給移除了，
然後我將台灣水𦳑移植至原本中簀藻的位置，
台灣水𦳑從此成長不是很好。
看來很可能那個位置的光照實在太弱了，
而導致中簀藻與台灣水𦳑的成長不是那麼理想。
羅貝利草（Lobelia cardinalis）也很適合當成天然水草缸的前景水草，
而且羅貝利草向來是荷蘭式水草缸中的常客，
可惜此草在台灣不是那麼受到青睞。
另外值得一提的是左上方的圓桶過濾器出水口，
原本是在水面下約 5 cm 的，
被我往下調整至水面下約 15 cm。
目的是要減少水面攪動（surface agitaton）以免 CO2 散失。
下圖是繁殖速度相當驚人的噴泉太陽，
當初在沉木的隙縫中隨手塞入四小株，
如今已經花團錦簇了。
站在不打 CO2，不施液肥與不常換水的立場來看，
此缸的水草歷經了 32 週至今，
草況已經算是讓人欣慰了。 |
| 頂部 |
| ㄚ熊 |
發表於： 2007/03/25 09:12am
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我的四尺草缸不使用co2'不使用土壤'只用矽砂'diy的燈具和過濾器
利用灑水的方式把空氣中的co2打入水中'同時消除油膜'我還真沒看
過油膜處理器長怎樣'因為缸子是別人送的'目前最貴的設備是紫外線
現在缸子裡有30幾種水草'不算多的魚蝦'因為矽砂不含鐵等微量原素
所以使用自製鐵肥和花市買的液肥'用這方式種水草已四個月了'大
部分的水草生長良好' |
| 頂部 |
| yore4 |
發表於： 2007/03/26 11:13am
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謝謝p大無私的分享,(真的很感謝您)
您這個理念,可以給許多水草玩家,有一個更大的空間,
去省思,去實驗,去證明,或許大家之後都會有一個自己的論點產生出來,
其實有些東西,一定要先去實際玩玩,
才知道會遇到什麼問題,產生什麼狀況,最後又有了什麼結果!
我有一缸自民國86年設缸的4.2尺水草缸,當初就是用土為主要介質,
加入發酵過牛糞及木屑等,表層一樣舖矽砂,總底層砂土.約15公分.
剛設缸前半年,狀況真的很多,後來穩定下來,直到今天,狀況都不錯.
不放液肥,但有施打co2,放在門口,下午是西照日,也沒有任何的藻類發生
水草的根部密密麻麻的布滿了整個底部,(我從來沒打算翻缸過)
現在比對p大的研究成果,我想......這可給了我極大的啟示,超讚的.
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| 頂部 |
| sapphire |
發表於： 2007/03/28 05:04pm
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以前也曾經這樣搞過
但是當時只是無知加上一點傻勁
所以只活了一下草就掛了
原因應該是當時對燈光不懂
看來可以再搞一次試試 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/03/30 02:48pm
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下面引用由yore4在 2007/03/26 11:13am 發表的內容：
我有一缸自民國86年設缸的4.2尺水草缸,當初就是用土為主要介質,
加入發酵過牛糞及木屑等,表層一樣舖矽砂,總底層砂土.約15公分.
剛設缸前半年,狀況真的很多,後來穩定下來,直到今天,狀況都不錯.
不放液肥,但有施打co2,放在門口,下午是西照日,也沒有任何的藻類發生
水草的根部密密麻麻的布滿了整個底部,(我從來沒打算翻缸過) |
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我比較覺得有興趣的是如何讓 15 公分高含大量有機物質的底床不發黑腐敗。
預防底床不腐敗或不缺氧，
那就得靠植物將氧氣送入根部。
根據研究指出，
水中游離的 CO2 能促進水草根部對於氮磷肥的吸收；
同時水草行光合作用時的光補償點（light compensation point）會比無 CO2 時下降；
而在同一光照強度下，
水中有豐富 CO2 的水草能產生更多的氧氣。
您施打 CO2 後對水草產氧量的助益，
同時使得底床更不容易發黑腐敗。
再者您描述了水草根部密密麻麻的布滿了整個底部，
我猜測應該是您的修剪方式不常將水草連根拔起，
所以讓水草的根部不斷的發展並提供底床氧氣，
這也是底床不易發黑的因素之一。
強光本來就不是暴藻的原因，
這至少在您的經驗上獲得了證實。
您的設缸方式，
提供了不想使用液肥的草友們另一種栽培水草的方式。
如果您當初設缸時，
也是同樣的底床介質，
但獨缺 CO2 的額外添加，
底床將會如何的變化，
這是不打 CO2 的天然水草缸比較在意的問題焦點。 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/04/10 02:38pm
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下面引用由chris40413在 2007/04/08 03:11pm 發表的內容：
用腐質土可以嗎?
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可以用。
可惜水質黃化的問題很被人詬病。 |
| 頂部 |
| charleshsu |
發表於： 2007/04/14 11:47pm
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太好了, 我也是對店員推銷昂貴的器材給嚇到
偶爾會跟別人要些回來擺魚缸
但是都養不好
後來, 我索性要了一些耐活的水草, 用個小缸擺在陽台上
今天看了前輩的說明
明天就動手實驗一缸
謝謝 |
| 頂部 |
| doncon |
發表於： 2007/04/26 03:32pm
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| 这个帖子那好可不要沉哦 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/05/01 00:01am
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幾個星期沒回娘家看看了。
老婆上星期才在說娘家缸的水草滿出來了，
兩日前接到電話說魚缸中發生魚蝦暴斃的情形，
上星期六屆滿 37 週回娘家準備好好的修剪整理一下，
水族缸的景象讓我看得差一點吐血......
整缸的魚蝦大量暴斃且發出惡臭，
只剩一兩隻苟延殘喘。
水族缸內長滿了藻類，
主要是綠毛藻、絲藻和綠水。
撇開暴斃和藻類不談，
我忍痛仔細的觀察水草狀況，
還事先做個比較，
上圖是屆滿 32 週時的景象，
下圖是昨日屆滿 37 週的景象：
水草的確快將水族缸塞滿了，
尤其是小血心蘭，
但最令人遺憾的是，
紅菊已經完全消失了，
很可能是競爭不過周邊的水草。
此外卵圓水丁香也只有兩株成長起來，
不像先前是成長最快速的種類，
其栽種的位置也是遭到其他水草的侵入，
尤其是來自背景板上的水草嚴重遮蔽，
很可能是上次我將卵圓水丁香修剪相當短，
而其他水草又趁虛而入......
此外噴泉太陽也大面積的發生腐爛，
而不是單一位置的成長不良。
我好好的查看了一下設備是否故障：
電子控溫器可能因先前停電而自動設定在 28 度，
不過水溫 28 度應不是造成大量暴斃與爆藻的原因。
再看看過濾器的水流，
雖然變得很緩慢但也不至於是灘死水。
我找到最可能的問題點了：
水底滿地的魚飼料。
娘家本月初換了個新的外傭，
由於毫無經驗，
整罐魚飼料已經幾乎倒光了.....~~>"<~~
NH4 可說是這次事件的最可能兇手，
不但造成爆藻也造成暴斃。
NH4 升高其實還會衍生其它的問題，
但這是水草愛好者很少注意到的。
首先是每一種水草對於 NH4 的耐受性並不相同，
以金魚藻為例，
金魚藻的成長在水體中 NH4 達 5 ppm 時受到了抑制，
但當水體與底質都是富營養的情況下，
水體中的 NH4 達 0.6 ppm 時就會對金魚藻的成長產生抑制作用了。
此外也有研究指出，
水草在對抗高濃度 NH4 所造成的體內毒性時，
水草本身的耗氧量可能會增加 41%。
高濃度的 NH4 除了造成爆藻與爆斃外，
對一些耐受性較差的水草也有這成長抑制的作用，
同時也造成水草本身耗氧量增加，
使得水中缺氧的狀態更加惡化，
這些都是我們水族愛好者常忽略的重點。 |
| 頂部 |
| paco2046 |
發表於： 2007/05/01 08:21am
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paludarium 大大加油喔
假如都是餵食出問題, 娘家的缸子是不是乾脆不要餵食(不要養需要餵的)比較好呢?
小弟缸買了一各 20cm *20cm *20cm 的迷你魚缸
放再直射日照3小時的明亮窗邊和其他植物一起種
想請問 一下 天然水草缸 是不是有大小的限制? 或是水深多深的影響?
因為我猜大概到一定尺寸會比較容易維持生態平衡吧?
另外因為有想再買一各缸子,請問 下大約多深比較適合作天然水草缸呢
多謝囉 |
| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/05/01 01:33pm
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下面引用由paco2046在 2007/05/01 08:21am 發表的內容：
假如都是餵食出問題, 娘家的缸子是不是乾脆不要餵食(不要養需要餵的)比較好呢?
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老實說我有幾個星期沒去看這個缸子，
也只能「猜測」可能的原因，
滿地的餌料是我可以聯想得到的因素，
至於是否有其他可能原因，
沒看到就無法做推測。
一個水族缸不論是否使用 CO2，
都是一灘死水，
都禁不起大量的投餌的，
何況這是個很少換水的水族缸。
我第一眼看到這幅景象時，
其實當場萌生了翻缸的念頭，
但當我恢復平靜再仔細觀察時，
發現除了紅菊已經滅絕以及噴泉太陽大面積腐爛外，
其他的水草依舊成長旺盛，
這讓我決定挽救並維持這個水草缸，
而不輕言放棄。
翻缸人人都會，
怎麼救一個缸子，
可能有興趣的人比較多一點。
下面引用由paco2046在 2007/05/01 08:21am 發表的內容：
想請問 一下 天然水草缸 是不是有大小的限制? 或是水深多深的影響?
因為我猜大概到一定尺寸會比較容易維持生態平衡吧?
另外因為有想再買一各缸子,請問 下大約多深比較適合作天然水草缸呢
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水族缸的大小是沒有限制的，
但越深的缸子就必須增強照明。
生態的平衡與否來自後續的管理，
大量投餌是破壞平衡的手段之一。
由美國的草友來看，
由小金魚缸到六尺大缸都有人拿來作為天然水草缸。 |
| 頂部 |
| paco2046 |
發表於： 2007/05/01 08:06pm
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[這篇文章最後由paco2046在 2007/05/01 08:12pm 第 2 次編輯]
Cool : ) 多謝大大回覆
今天大致弄了一下 我的 20cm迷你缸
水草是一搓一搓用水苔種在穴盤裡 整各新手 根都露出來了 呵呵
上面再蓋上新的和用過的赤玉土(剛好有很多種花沒用完)和碎石
這幾天看看生長情況
可能再去院子挖一點土來補 |
| 頂部 |
| w79522 |
發表於： 2007/05/01 08:33pm
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to paludarium：是否考慮是因為抵床腐敗造成魚蝦暴斃?
以你這個缸子中水草的密度 ，餵食稍微過量應不至於會這樣，因為水草還是很茂密，並未如你舉例的金魚藻生長受到抑制? |
| 頂部 |
| YCSiu |
發表於： 2007/05/04 05:26pm
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不錯 真的好讚喔
看完 再看自已小設的缸
真的是 小五見大五呀
好棒的介紹 與設缸方法 |
| 頂部 |
| 拾荒的火龍 |
發表於： 2007/05/04 05:49pm
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下面引用由paludarium在 2007/05/01 01:33pm 發表的內容：
翻缸人人都會，
怎麼救一個缸子，
可能有興趣的人比較多一點。
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這點我相當同意
能不能學到東西也是要從這想法而來 |
| 頂部 |
| hsm8678 |
發表於： 2007/05/07 10:49am
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在這裡學到很多事情
以前從來沒有想過殺藻這件事情(因為元的水體都較大-湖泊池塘)
這次想來測試看看
實驗結果發現這玩液也不是真的沒有毒性(劑量多了點-不換水)
綠藻死了魚也全掛光了
 此主題相關圖片如下：
 按此查看圖片詳細資料
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| 頂部 |
| paludarium |
發表於： 2007/05/13 01:29am
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今日娘家的天然水草缸屆滿 39 週，
我們先回顧一下兩個星期前（37 週）時的景象：
當時看到這幅畫面，
整個人的心都涼了一半，
藻類橫生也就罷了，
整缸的魚蝦幾乎全倒，
唯一存活的活口，
如果不算螺類，
只剩下一尾斑馬神仙魚與一尾電光麗麗。
而水草方面除了噴泉太陽與紅菊陣亡以外，
其他的水草倒是成長旺盛。
這是唯一令人欣慰的地方。
雖然心情平靜後決定不翻缸，
但實在沒啥力氣整理，
因此我連續換了兩次 90% 的水，
至少讓腐臭的味道消失，
以免擾人嗅覺，
其他的下次再說。
當然我也囑咐外傭不再放任何飼料入水族缸，
只負責補充蒸發的水分。
上星期六（2007 年 5 月 5日）回到娘家，
開始面對現實好好的整頓一番，
展開了大規模的水草修剪，
隨後並且配合一次 90% 的換水與清洗過濾器。
整頓完畢後拍照留念一下：
在修剪水草時，
我確認噴泉太陽已經全數腐爛，
而背景牆上的默絲也被我丟棄近 2/3，
主要想把空間讓出來給卵圓水丁香。
此外我也倒入了 15 cc 的 cidex，
主要目的不是要提供水草碳元素，
因為水草看來並不缺乏，
而是要以高劑量的 cidex 來殺藻。
我並且請外傭在三日後重複一次 cidex 的劑量，
以強化殺藻的功能。
當然了我依舊請外傭暫時還不要餵魚。
今日娘家缸屆滿 39 週，
先來看看照片吧：
水質完全恢復了清澈，
水草也都有維持著成長的跡象。
至於藻類，
絲藻的芳蹤依然存在。
而從側面查看，
竟然讓我發現一小叢黑毛藻出現，
看來過去兩個星期換水太兇猛了一點。
不過最讓我驚喜的是，
水質恢復清澈竟然發現了紅菊！
原本在一潭混水中我以為紅菊已經被小血心蘭與中柳遮蔽而消失的，
現在居然讓我看到了新的生命！
這算是在這次的倒缸事件中比較讓人振奮的吧。
唯一可惜的是噴泉太陽真的完全消失了，
不過無所謂，
噴泉太陽在我自己家裡多得很。
再來就是要決定該養哪些魚了....... |
| 頂部 |
| doncon |
發表於： 2007/06/24 09:39am
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| 又学到好多东西了 |
| 頂部 |
| 蘇餅 |
發表於： 2007/06/24 08:35pm
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大家很用心在做水草缸實驗，好用心，而且種得很好。
很久以前就希望自己有美美的一缸水草，但花了許多錢，好多精力，都沒種好過。 |
| 頂部 |
| imAlice |
發表於： 2007/08/30 01:05pm
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剛註冊就看到這篇文章，我花了好長一段時間才讀完9頁
呵呵,雖然中間發生筆戰, 還是快速瀏覽過(不想浪費時間),
最後看到樓主又貼出新的照片, 很感動耶....尤其是加了一罐 什麼藥後，導致懸浮物都沉澱....後的景色，超漂亮的
我一直不敢碰草缸，因為大家都說草缸=錢坑
哈~看了您的po文，我也可以來嘗試囉
一句話...贊啦...支持您繼續分享您的經驗 |
| 頂部 |
| accent |
發表於： 2007/08/30 05:42pm
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呵呵呵...我也剛註冊沒多久.今天才發現有這個專題.
我的水草鋼已經平衡ㄣ年了.從來不用二氧化碳.沒啥過濾只有一顆沉水馬達循環而已.從來不用擦玻璃.6~7年來只有補充水而已.
我各人認為只要生態平衡就好. |
| 頂部 |
| lin0623 |
發表於： 2007/08/30 07:07pm
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下面引用由accent在 2007/08/30 05:42pm 發表的內容：
呵呵呵...我也剛註冊沒多久.今天才發現有這個專題.
我的水草鋼已經平衡ㄣ年了.從來不用二氧化碳.沒啥過濾只有一顆沉水馬達循環而已.從來不用擦玻璃.6~7年來只有補充水而已.
我各人認為只要生態平衡就好.
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大大何不發表一些經驗
供大家觀摩~~ |
| 頂部 |
| accent |
發表於： 2007/08/31 12:00pm
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下面引用由lin0623在 2007/08/30 07:07pm 發表的內容：
大大何不發表一些經驗
供大家觀摩~~
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我不是大大啦.更談不上觀摩.
我的初期想法來自大自然荒野或是山區水洼.心想水洼在野外自然條件下水質清澈.也沒有藻類滋生.裡面有自然生成的水生植物更是美到不行.這樣的情況幾經多次實地調查結果都相同.我就這樣把這種情況設定為(生態平衡).當然會有這樣的認知自然是自己家中土法煉鋼多次失敗.累積出失敗經驗後走訪大自然四處觀察發覺人為與天然的箇中差異.所以我一直強調要自然.要平衡.失去平衡就會強者恆強.弱者最後就是滅絕一途.
今天說的這些也希望大家多接觸大自然.多到戶外走走看看.你會發現大自然真美.
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| 頂部 |
| doncon |
發表於： 2008/02/18 03:24pm
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| paludarium 大大,都半年了怎么没有更新,好想看你的天然水草缸怎么样了 |
| 頂部 |
| ss1es87033 |
發表於： 2008/03/27 07:58pm
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看了大大的文章之後真是感觸良多˙˙˙˙
因為礙於空間的關係總使不能買大水缸，都是用中小型的，少少的養一些魚，種種水草罷了
我是在想，能不能夠不用打氣機和其他周邊配備，單純的只用日光加上燈以及會自己呼吸的魚，類似一個池塘生態系
有點接近自然的感覺．．．就是不知道能不能活
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| 頂部 |
| 楊棗 |
發表於： 2008/04/16 10:38pm
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paludarium大
真的很快阿,一下子就一年了
不知道您家那缸水草還好吧?
雖然有很多不同的聲音
但我覺得小小的一缸沒有加入太多的人工干擾
就可以長這麼好 [尤其裡面還有我覺得很多的魚]
還是再一次跟您表達敬意
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| 頂部 |
| 種不出來 |
發表於： 2008/04/18 11:16pm
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推推推推推
原本放棄 又燃起一股衝動了
每次倒缸 都發誓不再玩草缸 設備買一堆 隨便上千元的設備現在都在倉庫裡 看完這篇文章 再試試吧 哈哈哈
但是我還是有一個疑惑 台灣的氣候在夏天室內 不需要用製冷氣嗎 溫度升高 藻類盤據 在這種天然草缸會發生嗎? |
| 頂部 |
| leochengxp |
發表於： 2008/04/27 07:04pm
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此文章內容已經被單獨遮蔽！
遮蔽理由：無內容且嚴重辱罵其他會員...已將威望減6禁止發言...
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| 頂部 |
| 3699 |
發表於： 2008/04/28 02:56pm
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| 诚心地对楼主说一声谢谢了，这对很多水族爱好者来说可是划时代的进步，我会尽快按照楼主的成功经验进行模拟和实验，再次感谢您。 |
| 頂部 |
| 青青花草 |
發表於： 2008/05/07 07:36pm
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受益良多
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| 頂部 |
| imAlice |
發表於： 2008/05/31 02:30pm
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P大的那一缸已經轍掉了，在他個人的部落格有寫到原因.........
不過他還是有持續在實驗自然水草缸，只是沒貼在此而已
可以去他的部落格瞧瞧 |
| 頂部 |
| chiou6077 |
發表於： 2009/05/13 08:40pm
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下面引用由paludarium在 2007/02/18 11:57am 發表的內容：
這是一篇原本預定於 2007 年 1 月號台灣某水族雜誌刊登出來的文章，
原本已經完成了排版與校稿，
但卻在出刊前夕臨時取消刊載。
水族雜誌臨時取消刊登或許有其不得不然的考量，
...
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終於找到不用打CO2的水草缸了
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| 頂部 |
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