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： 達爾文物種起源 (第一章)
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snow
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[第
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2004/07/15 05:35pm
發表的內容：
說99﹪只是個意思，並不是真的就是99﹪，而是在說突變幾乎是有害的，突變的危險性是遠高於99﹪的。
現在又冒出這句啦？
不過還是可以告訴你，突變有時絕對可以變成好的，這是毫無疑問的。
不知道閣下到底在盧什麼。
2004/07/15 10:23am
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amino
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[第
302
樓]
好的突變一例 :
http://genetics.hannam.ac.kr/note/evolution.htm
別再辯啦 E兄
這世界的知識比你所想像的還多太多啦
別一直活在中古時代
2004/07/15 01:06pm
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snow
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2004/07/15 06:19pm
發表的內容：
閣下真的不懂演化。 演化，並沒有說它一定要變成另一個物種，唉...... 真的請閣下多看一點書。 而且這就是物競天擇。
物競天擇和演化這些事是根本不存在的，演化論一直都只是一個假說。
下面引用由
snow
在
2004/07/15 06:19pm
發表的內容：
在snow看來，所有人都是盲人。 他們的不同只在有人只會鬼扯，有人是摸完象以後會亂猜，僅此而已。
妳會這麼覺得是因為妳自己也在實證科學之中，妳自己也是個盲人。
下面引用由
snow
在
2004/07/15 06:19pm
發表的內容：
閣下真的確切知道科學家認為的海市蜃樓的成因嗎？ 看閣下的發言，顯然是完全不懂。 唉...... 不懂還要裝懂是很危險的事。
科學家認為的是科學家認為的。
下面引用由
snow
在
2004/07/15 06:19pm
發表的內容：
snow知道你的ip常在變，不過那個東西是有跡可尋的。 可以告訴你，你的ip幾乎都是16.xx開頭。 雖然說那幾個數字開頭的大有人在，但要查還是查得出來。 而且，不管有沒有發言， 只要登入就會有記錄。 所以嚕...... 多觀察幾次就有了。 ……
我的IP明明就是61.開頭的。妳可以明白說說看妳到底認為哪個會員也是我呀，說出來不就什麼問題都解決了嗎？說呀。
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snow
在
2004/07/15 06:19pm
發表的內容：
……
對喔...忘了跟閣下說， snow也是漾的板主群之一。
這我知道，升得還挺快的，妳該不會又想說我在那裡也有許多帳號？
下面引用由
snow
在
2004/07/15 06:20pm
發表的內容：
看吧！又來了。 就跟你說了，真正的電子才不是用旋轉的！ 它根本是毫無規則的亂跳。 唉...........
不是像妳說的那樣隨意亂跳動，電子也有個常出現的軌道。
下面引用由
snow
在
2004/07/15 06:23pm
發表的內容：
現在又冒出這句啦？ 不過還是可以告訴你，突變有時絕對可以變成好的，這是毫無疑問的。 不知道閣下到底在盧什麼。
那麼妳就舉多一點例子出來讓我參考看看。
2004/07/16 00:23am
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[第
304
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amino
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2004/07/15 09:06pm
發表的內容：
好的突變一例 :
http://genetics.hannam.ac.kr/note/evolution.htm
別再辯啦 E兄
這世界的知識比你所想像的還多太多啦
別一直活在中古時代
請大概的說明一下那篇文章的內容，有些細菌是有那麼百分之零點零零……零幾的機會可能突變出所謂有用的東西，但你該不會真的認為會「演化」出像今天種類如此繁多的生物吧？ 這個宇宙比信仰實證科學的人所想像的還要廣闊得太多太多太多了。
2004/07/16 00:37am
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[第
305
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snow自認該說的都說了，閣下一直要snow重覆相同的東西委實令人覺得厭煩。
若有其他人對演化論有任何疑惑，相信在此篇也已得到解答。
就某種程度來說，snow算是達成了目的。
自此snow不想再重覆任何曾說過的話，若閣下要說的僅止於此，
那麼實在沒必要浪費snow的時間去解釋一堆莫名的東西。
2004/07/16 01:31am
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[這篇文章最後由amino在 2004/07/16 01:17pm 第 2 次編輯]
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2004/07/16 08:37am
發表的內容：
請大概的說明一下那篇文章的內容，有些細菌是有那麼百分之零點零零……零幾的機會可能突變出所謂有用的東西，但你該不會真的認為會「演化」出像今天種類如此繁多的生物吧？ 這個宇宙比信仰實證科學的人所想像的 ...
縱使突變機率很低 有用突變更低
但是生物族群的量是驚人的
別的不談
以台灣人口為例 每年有三十幾萬的新生兒誕生
以演化年代的最基本的單位"萬"來看
一萬年中總共可生出三十幾億的人口
假設有用的突變是百萬分之一
這樣總共有一千多個有用突變 (更不說繁殖力更強的生物了)
這些有用突變會因為個體的生存優勢逐漸fix在族群中
最後存在大多數的個體 一萬年後 你覺得"台灣人類族群"沒變嗎?
有名的例子是
世界上的哺乳動物到成年之後 體內的乳糖水解酵素會消失
也就是無法再利用乳汁
但人類現在人口中 成年人多數存在乳糖水解酵素 這應該是人類發展畜牧後 乳製品成為非常重要的蛋白質來源
能分解利用的個體自然發育良好 後代數自然多
能承襲這個優勢的後代在族群的比率逐漸提升
最後 演變到現在的情況...
這只是演化例子中的一個
如果現在人類分居且不往來 (假如非洲大陸與美洲大陸)
經過一百萬年後
不但外型變化了 連生理也變化了 (以上說的是生理變化 外型變化看白人與黑人的差異就知道了)
一旦之間不能繁殖後代 你說這是不是種化?
我提供的網頁是說
細菌在生存壓力下不但能產生並fix有用的突變
甚至能選擇性的產生突變的方向 這樣演化的速度比以前的認知又增快許多
E兄 你現在是因為在這邊才有強辯的空間耶
如果今天這個場合有幾個演化教授在
我看你只能說的話只有: "演化不能實証 所以只是假說"
說實在的 只要看看所挖出來化石再比對相對的地質年代
就可以看出脈絡了
一堆如你的人說什麼不同年代的化石之間沒有連續的關係
這是強詞奪理!!
你要知道 化石形成的機率很低
且放射性鑑年的誤差達幾萬年
又年代過於接近的化石之間的差異不大 根本難以歸類
所以考古學家提出說明的化石種都已有明顯差距了
假設一千萬年後學者挖出你跟我的化石 經鑑年結果差距三萬年 (誤差所致)
且我們兩個體本來就存在個體差異
學者能說我們兩個是不同種嗎?
"演化"不是什麼天大的道理 很容易理解 間接証據也很多
只是有些人拿偏見對待
特別是早已有預設立場 (E兄完全表現此點)
縱使多破嘴還是不能改變什麼
2004/07/16 02:30am
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snow
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[第
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amino
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2004/07/16 10:30am
發表的內容：
縱使突變機率很低 有用突變更低
但是生物族群的量是驚人的
別的不談
以台灣人口為例 每年有三十幾萬的新生兒誕生
...
他大概只是看看圖而已，根本沒看那網站內容^^。
唉..英文真的很重要。
2004/07/16 04:00am
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2004/07/16 08:37am
發表的內容：
請大概的說明一下那篇文章的內容，有些細菌是有那麼百分之零點零零……零幾的機會可能突變出所謂有用的東西，但你該不會真的認為會「演化」出像今天種類如此繁多的生物吧？ 這個宇宙比信仰實證科學的人所想像的還要廣闊得太多太多太多了。
宇宙當然比人類所知的還要廣...
許多偉大的學者都會說他們學得越多, 便越不懂, 也就是說知道越多才越了解人類所知有限...
但人類就是因為知道自己的不足才會去追求真理的.
我是認同你是尊敬神的...但你這尊敬中或許是帶著畏懼心情...
所以你不敢去看到神是如何運作...
我認為神是願意讓人類了解衪是如何運作, 所以才給人類超越其他物種的腦...
如果神不想讓人知道太多, 何不讓人的智能和猩猩一樣?
2004/07/16 04:38am
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snow
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2004/07/16 09:31am
發表的內容：
now自認該說的都說了，閣下一直要snow重覆相同的東西委實令人覺得厭煩。
若有其他人對演化論有任何疑惑，相信在此篇也已得到解答。
就某種程度來說，snow算是達成了目的。
自此snow不想再重覆任何曾說過的話，若閣下要說的僅止於此，
那麼實在沒必要浪費snow的時間去解釋一堆莫名的東西。
請問妳想表達什麼呢？妳到底看見哪位會員的IP和我的一樣了？
2004/07/16 06:14am
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[第
310
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amino
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2004/07/16 10:30am
發表的內容：
縱使突變機率很低 有用突變更低 但是生物族群的量是驚人的 別的不談 以台灣人口為例 每年有三十幾萬的新生兒誕生 以演化年代的最基本的單位"萬"來看 一萬年中總共可生出三十幾億的人口 假設有用的突變是百萬分之一 這樣總共有一千多個有用突變 (更不說繁殖力更強的生物了) 這些有用突變會因為個體的生存優勢逐漸fix在族群中 最後存在大多數的個體 一萬年後 你覺得"台灣人類族群"沒變嗎?
……
產生有用的突變的機率有百萬分之一這麼高嗎？從你開始信奉演化論開始到現在，你看過幾個有用突變的例子了？
不管經過多少年，人類永遠不會因基因改變而進化，頂多只能是產生不好的突變而退化或滅亡。要想人類在生理構造上變得更好，除非神再造人類。
下面引用由
amino
在
2004/07/16 10:30am
發表的內容：
……
有名的例子是 世界上的哺乳動物到成年之後 體內的乳糖水解酵素會消失 也就是無法再利用乳汁 但人類現在人口中 成年人多數存在乳糖水解酵素 這應該是人類發展畜牧後 乳製品成為非常重要的蛋白質來源 能分解利用的個體自然發育良好 後代數自然多 能承襲這個優勢的後代在族群的比率逐漸提升
……
那個酵素的例子只是人類和其他動物在體內酵素這方面的不同而已，不同的動物其體內的酵素種類本來就有差異。
下面引用由
amino
在
2004/07/16 10:30am
發表的內容：
……
最後 演變到現在的情況... 這只是演化例子中的一個 如果現在人類分居且不往來 (假如非洲大陸與美洲大陸) 經過一百萬年後 不但外型變化了 連生理也變化了
……
根本不會發生那種事的。
下面引用由
amino
在
2004/07/16 10:30am
發表的內容：
……
(以上說的是生理變化 外型變化看白人與黑人的差異就知道了)
……
你這句話一看就覺得很誇張。白人和黑人之所以在外觀上不同，是因為白人是由白人的神造的，黑人是由黑人的神造的，當然會不同。
下面引用由
amino
在
2004/07/16 10:30am
發表的內容：
……
一旦之間不能繁殖後代 你說這是不是種化?
……
根本沒有「種化」這種事情存在，好像到現在都未經實驗證實吧？
下面引用由
amino
在
2004/07/16 10:30am
發表的內容：
……
我提供的網頁是說 細菌在生存壓力下不但能產生並fix有用的突變 甚至能選擇性的產生突變的方向 這樣演化的速度比以前的認知又增快許多
……
你應該再更明確的說是哪種突變。你說細菌演化的速度可以加快許多，但我似乎沒看過這類細菌演化的報導。
下面引用由
amino
在
2004/07/16 10:30am
發表的內容：
……
E兄 你現在是因為在這邊才有強辯的空間耶 如果今天這個場合有幾個演化教授在 我看你只能說的話只有: "演化不能實証 所以只是假說"
……
演化教授無論提出什麼，都只是後來自己研究出來的「看似演化的間接證據」，他們誰也沒有經實驗證明到底演化論是不是真實的。
下面引用由
amino
在
2004/07/16 10:30am
發表的內容：
……
說實在的 只要看看所挖出來化石再比對相對的地質年代 就可以看出脈絡了 一堆如你的人說什麼不同種類的化石之間沒有連續的關係 這是強詞奪理!! 你要知道 化石形成的機率很低 且放射性鑑年的誤差達幾萬年 又年代過於接近的化石之間的差異不大 根本難以歸類 所以考古學家提出說明的化石種都已有明顯差距了 假設一千萬年後學者挖出你跟我的化石 經鑑年結果差距三萬年 (誤差所致) 且我們兩個體本來就存在個體差異 學者能說我們兩個是不同種嗎?
……
說明白一點，以往的地球大約每過一億年就會解體重組（因為上面的生命都敗壞了），而神再造地球時，除了使用原來的地球碎片，也會使用其他星球的碎片來組合新的地球，所以現在科學家發現的化石，有些在以前是生存於其他星球或星系的，根本不曾生存於地球上過。
談到這邊，我又想到了另外一個和化石有關的引申問題，之前在另一個版上有提過，但好像沒有人回答的出來。人類所挖掘出來的化石燃料，像是石油、煤等，科學家都說是恐龍時代的恐龍和蕨類植物的遺骸所形成的，但是我們知道，生物要照那個方法形成化石燃料的必要條件是「在死亡時馬上被泥土掩蓋住後，經高溫、高壓才能形成」，但是當時怎麼可能有那麼多死亡的生物都剛好遇到這些事情？很多恐龍之所以會死亡也是因為被肉食性恐龍殺死，隨即被吃掉了，而絕大多數自然死亡的也是暴露在空氣中腐化分解掉，怎麼可能會形成那麼多的石油呢？蕨類植物也是這個道理，蕨類植物是一株一株的死亡的，死亡後也就在空氣中腐化了，怎麼可能會形成那麼多煤礦呢？有的科學家更是說就算那時所有的生物都破天荒的形成化石燃料了，也不可能形成像今天這麼多呀。關於這個問題，不知誰能合理的回答？
下面引用由
amino
在
2004/07/16 10:30am
發表的內容：
……
"演化"不是什麼天大的道理 很容易理解 間接証據也很多 只是有些人拿偏見對待 特別是早已有預設立場 (E兄完全表現此點) 縱使多破嘴還是不能改變什麼
許多人都沒有看過演化的實驗證明，只是把一些間接證據拼湊起來，就一味地說生物是演話來的，這是否太草率了？
2004/07/16 06:19am
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[第
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snow
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2004/07/16 12:00am
發表的內容：
他大概只是看看圖而已，根本沒看那網站內容^^。 唉..英文真的很重要。
我是不想花時間去看那些文章，我還有其他事情要做，何況「演化」是根本不存在的。
希望以後有人貼上英文網址，能再附上幾句中文的內容大意。（其實本來就應該這樣的）
2004/07/16 06:21am
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[第
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csyin
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2004/07/16 12:38am
發表的內容：
宇宙當然比人類所知的還要廣... 許多偉大的學者都會說他們學得越多, 便越不懂, 也就是說知道越多才越了解人類所知有限... 但人類就是因為知道自己的不足才會去追求真理的. ……
可是人類自己用這種實證科學追求到的所謂“真理”有許多都是錯誤的，因為使用的方法根本不對，或者人類自己不知要用什麼方法。
下面引用由
csyin
在
2004/07/16 12:38am
發表的內容：
……
我是認同你是尊敬神的...但你這尊敬中或許是帶著畏懼心情... 所以你不敢去看到神是如何運作... 我認為神是願意讓人類了解衪是如何運作, 所以才給人類超越其他物種的腦... 如果神不想讓人知道太多, 何不讓人的智能和猩猩一樣?
我為什麼要帶著畏懼的心？說說看吧。
「神如何運作」？你是指什麼意思呢？
神怎麼會隨隨便便讓人看清祂是怎麼運作的？？若那樣祂的威嚴何在？
神是不想讓人知道太多，所以才讓人的大腦只有3﹪左右是開的，而神的則是全開的、大智大慧的。
2004/07/16 06:22am
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[第
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[這篇文章最後由amino在 2004/07/16 03:50pm 第 1 次編輯]
哇 從E兄嘴巴講出來的話都是真理
真的是見招拆招 還會突然冒出黑人的神 白人的神
那是不是有毛利人的神 印地安人的神 ...?
至於對於"化石"的解釋 也真的是一絕 我無言了
人類早就靠智力過活了
輕微的突變 (包括好與壞) 並不對存活率產生多大影響
像有些人天天缺手缺腳 一樣可以活下去且順利產生後代
有些人天生跑得快 跳得高 (有的突變是會造成肌肉細胞增殖很多)
並不代表在現在的社會中取得生存優勢
但如果現在是遠古時代 掠食動物是人類重要的天敵時
這些跑得快 跳得高的個體的存活率自然提高許多
同樣道理 有一些人的鼻子及耳朵肌肉特別發達 能隨意控制方向
如果人類並不是以眼睛做為主要接收資訊的工具的話
這些個體的適存度自然比較高
在現在高社會性的人類而言 突變 (mutation) 雖會產生 但是沒天擇 (natural selection)
根本不會造成族群基因頻度的改變
我以台灣人口為例 只是舉例
我可以舉澳洲一種紅星椿象 (是一種昆蟲 怕你不懂特說明) 為例
他們本來是生活在美洲 成體會吸食欒樹的果實 (外披一層薄膜 不與果實緊貼) 為食
欒樹與紅星椿象侵入澳洲後全面擴散
欒樹因受不同環境所影響 其果實產生改變 果實與薄膜的距離長短依生長區域不同而不同
而紅星椿象的口器 (刺吸式) 為了適應寄主植物的改變
也發生了變長或變短的變化
果實與薄膜的距離較長的欒樹上 具有長口器的個體被保留下來
久而久之 在這類樹上的椿象都變成長嘴巴了 反之亦然
而且這整個演化過程只不到百年
其中長嘴巴的族群 他們的爬行與飛行行為因為嘴巴的關係也受影響
未來預料應該會影響其求偶或交配模式
時間一久 就可能無法跟短嘴族群通婚了 自然發生種化..
研究者是位美國教授 他來台灣演講 我有去聽聽
他的論文資料絕對找得到
其他類似的研究也絕對不少 如果你真的想要看
我願意幫忙
你就是什麼都不知道 只會亂講一通
石化能源的來源大部份是來自海底沉積的有機物
只要是生物的有機體都包括 (特別是浮游生物的遺骸)
經過幾百 幾千萬年的堆積 自然堆出幾公里厚的有機層
經過高溫高壓的作用才形成石油 天然氣等
另外 陸域環境也有可能形成石油
是在沼澤區域 水中充滿單寧酸 又加上缺氧
動植物屍體很難腐敗 (英國有很多這類的人類屍體 近萬年都不腐)
你說的這種疑問應該是來自某團體的網頁吧
那些文章大多以偏概全 居然還有人會去相信
說實在的 你現在的求知欲比我國小時還差耶
我以前對於這類不清楚的事 會先找資料查證 確定不是自己想錯才會懷疑
哪像你這般 以為自己天知地知 一有自己無法理解的事
就亂找一套自己容易懂的來解釋 (用"神"來當無知的護身符 還蠻奸巧的)
你講一堆沒根據的話 (什麼神造人啦 地球重組啦 )
根本不知道哪邊聽來的 就當真的講
如果科學研究能這樣搞 那學者成天睡覺也能編出個理論來了
2004/07/16 07:24am
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toomuch
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2004/07/16 02:19pm
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說明白一點，以往的地球大約每過一億年就會解體重組（因為上面的生命都敗壞了），而神再造地球時，除了使用原來的地球碎片，也會使用其他星球的碎片來組合新的地球，所以現在科學家發現的化石，有些在以前是生存於其他星球或星系的，根本不曾生存於地球上過。 談到這邊，我又想到了另外一個和化石有關的引申問題，之前在另一個版上有提過，但好像沒有人回答的出來。人類所挖掘出來的化石燃料，像是石油、煤等，科學家都說是恐龍時代的恐龍和蕨類植物的遺骸所形成的，但是我們知道，生物要照那個方法形成化石燃料的必要條件是「在死亡時馬上被泥土掩蓋住後，經高溫、高壓才能形成」，但是當時怎麼可能有那麼多死亡的生物都剛好遇到這些事情？很多恐龍之所以會死亡也是因為被肉食性恐龍殺死，隨即被吃掉了，而絕大多數自然死亡的也是暴露在空氣中腐化分解掉，怎麼可能會形成那麼多的石油呢？蕨類植物也是這個道理，蕨類植物是一株一株的死亡的，死亡後也就在空氣中腐化了，怎麼可能會形成那麼多煤礦呢？有的科學家更是說就算那時所有的生物都破天荒的形成化石燃料了，也不可能形成像今天這麼多呀。關於這個問題，不知誰能合理的回答？
您所說的以往的地球大約每過一億年就會解體重組云云，是否也一廂情願的太草率了?
至於化石.....想請問您如何解釋或闡述銥等金屬如何而來，又在同一斷面在世界各地找到?
請記得別用你所不齒的實證科學來"說服"別人相信吧
2004/07/16 08:01am
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snow
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2004/07/16 02:21pm
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我是不想花時間去看那些文章，我還有其他事情要做，何況「演化」是根本不存在的。
希望以後有人貼上英文網址，能再附上幾句中文的內容大意。（其實本來就應該這樣的）
無怪乎閣下永遠不會進步...
對於閣下，snow自此不再多言。
2004/07/16 08:21am
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