塔內植物園

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---- 育種的筆記 (/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=68&topic=932)

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/04 05:23am
[這篇文章最後由paco2046在 2006/04/04 05:28am 第 2 次編輯]

幾點觀於惠蘭屬育種的筆記(應該說是我的訪談紀錄)
寫在前面
*台灣並不產觀音素心鐵骨素心或是其他素心類
*惠蘭屬小花惠蘭類各種原種似乎在野外和人工環境都可以自由雜交
*小花惠蘭和大花惠蘭不一定能雜交成功
**育種目標:調整花期,改善花色,花香,直株型態(小型化),易於栽培的品種
以下以台產的原生小花惠蘭作分類,各述其特性和有名品種
報歲
花期在過年前後
18學士(中國產)可交出白花
香報歲(中國產)?
四季
育種期短
花朵數略少
以目前已知的台產的四季素心作雜交,F1並沒有出現白花
觀音素心(中國產)可做出白花
寶島仙女的遺傳性強, 下一代很容易出現一樣的副辦
黃金小神童為著名的素心雜交大花的黃色花系列
花期長但不固定,好處是可以調節花期,缺點是常常無法統一開花出貨
春蘭
花特大
花型花色變化很多
雜交之後花朵數會明顯減少
金陵邊
早期育種虎頭蘭用來增加的花數
花數特多
缺點是花莖下垂
寒蘭
未知
竹柏蘭
雜交後株型極差
其他未知
鳳蘭
目前有原種變種雪白花
其他未知

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/04/05 01:54am
paco兄您回來台灣現在是居住第幾年了呢?
1>為何觀音素不是台灣土產的呢?
那麼八里的觀音山泥知道嗎?
2>還有~嘉義縣梅山鄉產過很出名的梅山素~!不是嗎?
3>育種目標~這因該是見人見智，各都有其喜好在吧?
4>春蘭雜交之後花朵數會明顯減少~這不一定吧?
很多交出來的都是三朵阿~像富貴金龍及雙富貴不就是了嗎?

-- 作者： martin
-- 發表時間： 2006/04/05 10:44am
[這篇文章最後由martin在 2006/04/05 11:10am 第 3 次編輯]

阿文
有些台灣早期的東西
被某些人誤傳
例如某個作瓶苗的,就言之鑿鑿的說台灣沒有真正台灣春蘭
素花依我對山採的了解,石門水庫附近就曾出現寬葉四季素心
如果大家都不謹慎查証在發佈
這是很不好的
至於瓶苗育種每個人都有自己的標準
是有一些準則,但卻不是一定
富貴金龍而言已經是標準花藝雙全,但市場接受度呢???
有時想的未必能和市場接軌
竹柏蘭
雜交後株型極差
其他未知
這是選育的問題,幾萬顆種子總是有機會
鳳蘭.金陵邊
目前有原種變種雪白花
目前就我知有一位業餘人士在實驗中
交配方式完全打破上述的定律
玩瓶苗的 10個有9個半邏輯跟一般人不同
另外半個是10個人輪流正常一下
許多關於國蘭的來源最好詳察
至於瓶苗就不用太認真,沒幾個說真話
不然會像某個大場級人士在大陸丟了臉
(唉...說了朋友的糗事.. :em19: )
或許今天你說的話沒啥人注意
那天你成名之後這些自己說錯的東西,將成為笑柄...不可不謹慎

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/05 12:25pm
[這篇文章最後由paco2046在 2006/04/05 12:56pm 第 1 次編輯]

關於觀音素心和其他
阿文我知道你說的, 我一開始也以為是這樣
不過我非常有信心觀音素心和其他以台灣地名的老品牌素心都不是台灣產的
所謂的觀音素心我的解釋是大廠產地的名字而非原生地
例如大家都知道南投桃姬很有名產量和產值也很強
可是仔細追究起來會發現桃姬的原生地其實是苗栗
其他證據
第一各台灣植物誌早已經將觀音素心剔除了,大部分的台灣的植物分類對台灣的惠蘭屬也都只剩下俗稱的四季蘭
第二各我採訪的4各山採蘭花多年的朋友她們也從未遇過觀音素心或是鐵骨她們也都有同感非台灣原生植物
第三各也是結論所謂的觀音素心大屯素心甚至中國大陸的龍嚴素心等等都只是大廠出品的產區的地名(例如南投桃姬呵呵 ), 其種源應該是清明兩朝之間就已經引進台灣在北海岸(你家那呵呵) 特別是淡水河兩岸的觀音山和大屯山大量的生產並且利用河運從中國大陸引進種源和外銷回去,
至於台灣很早的文獻就有提到觀音素心等等, 就只能當作地方的產物誌, 像是當地的特產, 並不能說觀音素心是台灣原生植物

finally 我會提出來是因為我覺得再做育種的時候, 釐清種源很重要, 而且已經有人再做DNA相關的研究相信很快就可以釐清事實

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/05 12:32pm
[quote][b]下面引用由[u]martin[/u]在 [i]2006/04/05 10:44am[/i] 發表的內容：[/b]
例如某個作瓶苗的,就言之鑿鑿的說台灣沒有真正台灣春蘭
素花依我對山採的了解,石門水庫附近就曾出現寬葉四季素心
[/quote]
有啊 Martin兄我也知道有瞞多台灣四季蘭素心花色的
只是這些當作母本好像交下去下一代(F1)都沒有出素心的只能等看有沒有人有興趣再做F1那代自交才知道
我只知道觀音素心的下一代可以繼續出素心而且好像還瞞穩定的
p.s. 我一樓寫的假如還有不正確或是不清楚的地方, 大家再多多提出來喔
因為那些作多只是我的採訪和文獻考察, 我自己並沒有下去作科學研究

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/05 12:38pm

p.p.s 目前我的目標就是和朋友多回到山上原生地現場去看國蘭尤其是不同產區的變化和天然雜交真是好玩極了

-- 作者： vincent2606
-- 發表時間： 2006/04/05 01:01pm
育種是一門很深遠的技術，深：表示很難；遠：表示要很久．．．．
其中知識包含了遺傳學，生物統計與生物科技在大學也是必修的重要科目
就如前輩所說的重點人家誰會講，因其中有太多的利益存在，
原產地在那裡不重要，重要是如何把育種所希望的特徵導入，母本為何？
水稻半年一個世代要育出一個新品系就要十年了何況是國蘭，
反正很難就是了，如果有興趣，有空去找這幾本書來看看相信會有幫助的

-- 作者： martin
-- 發表時間： 2006/04/05 02:12pm
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/05 12:32pm[/i] 發表的內容：[/b]
有啊 Martin兄我也知道有瞞多台灣四季蘭素心花色的
只是這些當作母本好像交下去下一代(F1)都沒有出素心的只能等看有沒有人有興趣再做F1那代自交才知道
我只知道觀音素心的下一代可以繼續出素心而且好像還　...
[/quote]
不是沒有成功的
而是大家都想縮短時間
利用已知的案例變化
如果你有足夠資金跟時間你倒是可以去證明
不能說沒看到就代表沒有
就我所知還有好幾路四季素花也有人再用
但是是什麼不方便告知
這畢竟是別人的心血
有時眼見不一定為憑何況是聽說
還有台灣真正上山採蘭的有多少呢
大部分還是在自己山上栽培然後帶下來買賣
這有誰我也不方便說
第一各台灣植物誌早已經將觀音素心剔除了,大部分的台灣的植物分類對台灣的惠蘭屬也都只剩下俗稱的四季蘭
一些純學者的話不能當真,九華.卑亞.報歲.春蘭呢
然道也要說是石頭砰出來的
還是那句話別斷章取義
發表任何文章之前還是想想看
就我所知某前輩預估花n年時間撰寫
如果只是到處擷取段落發表
他何必如此辛苦

-- 作者：樹蛙
-- 發表時間： 2006/04/05 08:14pm
[quote][b]下面引用由[u]martin[/u]在 [i]2006/04/05 10:44am[/i] 發表的內容：[/b]
阿文
有些台灣早期的東西
..
至於瓶苗育種每個人都有自己的標準
是有一些準則,但卻不是一定
富貴金龍而言已經是標準花藝雙全,但市場接受度呢???
有時想的未必能和市場接軌.....
[/quote]
老大~~~都說那是經濟市場的自由機制.跟美醜.等級都無關
這點我跟你說很多次了....看來你還是沒有體會
漂亮的花有價值.但不一定有價格.有價格的花.也不需要漂亮
花點心思去體會吧
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/05 12:32pm[/i] 發表的內容：[/b]

有啊 Martin兄我也知道有瞞多台灣四季蘭素心花色的
只是這些當作母本好像交下去下一代(F1)都沒有出素心的只能等看有沒有人有興趣再做F1那代自交才知道

[/quote]
這種情形是品種穩定度的關係.
育種者沒有用到四季蘭素心花色穩定性相對較佳的品種
不只四季蘭.其他蘭種的素花也有很多品種的穩定性很差
就如同你前提到的.報歲十八學士是就算是報歲素花穩定性較高的品種
[quote][b]下面引用由[u]vincent2606[/u]在 [i]2006/04/05 01:01pm[/i] 發表的內容：[/b]
育種是一門很深遠的技術，深：表示很難；遠：表示要很久．．．．
其中知識包含了遺傳學，生物統計與生物科技在大學也是必修的重要科目
就如前輩所說的重點人家誰會講，因其中有太多的利益存在，
原產地在那裡不重要，重要是如何把育種所希望的特徵導入，母本為何？
水稻半年一個世代要育出一個新品系就要十年了何況是國蘭，
反正很難就是了，如果有興趣，有空去找這幾本書來看看相信會有幫助的
[/quote]
@@a....有高手來了
惠蘭正常一個世代要5.6年.....嘿嘿

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/05 08:51pm
[這篇文章最後由paco2046在 2006/04/05 08:58pm 第 1 次編輯]

Martin兄多謝喔我還有錯誤的地方趕快跟我說喔
另外,我受過社會學採訪的的訓練和8年的中英文口述歷史田野的的經驗,所以不能說我只是聽說啦! 這各批評對我來說瞞傷的ㄋ我的研究方法偏向社會學的方式來做園藝史的研究, 以彌補科學研究的不足. 而在網路上的言論,也是可以被引用在論文中
像你說的前輩的書的計畫, 那是我沒辦法達到的, 畢竟那是的不段的持續的科學實驗的成果和他畢生的時間和心血, 和我的研究方法不同.

最後我覺得討論就是要的接受批評並讓正確的資訊透明化
我覺得國蘭長久以來都是1直建立在控制訊息流通藉以達到市場操作的的目的這並不是好現象

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/05 09:01pm
筆記 part II
有一些忘記寫的
報歲
一直沒有出現雪白花,原因不明
四季
青山玉泉自交似乎可以出現無綠爪的雪白花

-- 作者： vincent2606
-- 發表時間： 2006/04/05 10:41pm
" 國蘭長久以來都是一直建立在控制訊息流通藉以達到市場操作的的目的這並不是好現象"
上述的話我深表認同，炒作也是國蘭文化的一部份，雖然我不是很欣賞
在十多年前曾經在學校老師的實驗室拿過國蘭的組培苗（玉華）回家種過，如果自己好好的栽培早就噱翻了，表示這技術早就存在了，只是＄＄太傷了就如同生物科技也只有國際大廠才有搞頭，資金不足什麼都不用談，青年創業貸款不予合貸其中一樣就是藝蘭生產，
育種的目的是為了提高商品價值，投資就要談報酬率，那報歲做出雪白花那值多少？量產又要多少年？國蘭不像蝴蝶蘭　雜交-撥種-開花選拔-無性繁殖3-5年市場要有幾百萬.幾千萬株一樣品質的植株都有可能,但國蘭行嗎?
我並不是排斥國蘭的組培苗，只是市面上的組培苗大多是雜交後的Ｆ１世代品質不隠定的居多,但我想還是給有錢有興趣的人去玩就好了,老固定如果種的漂亮就好了........

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/04/05 11:45pm
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/05 09:01pm[/i] 發表的內容：[/b]
筆記 part II
有一些忘記寫的
報歲
一直沒有出現雪白花,原因不明
...
[/quote]
paco兄~報歲而言還沒有白色基因啦~不然偶早就想敗了說n_n
不過四季就有白度較高的兩款
1>秋雪素~~白子
2>鴛鴦~~紅子(手指環處一定有帶紅色素)
呵~我很滿意我擁有它們的幸福唷~不炒、不追又是自己的最愛n_n
馬丁哥哥、樹蛙兄、paco兄~我們本篇文章上達到相互交流上的共識就好~
畢竟~每個人心裡頭喜歡的往往都不一樣~
就像藝像解說最簡單的講法~南拳北腿~不一而足吧
不過朋友間公開上的討論~無傷大雅亦需慎思唷n_n

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/06 00:07am
呵呵阿文你凹Martin多發表一點啦他跑的比較勤
我已經沒興趣跑蘭園了

-- 作者： hbh
-- 發表時間： 2006/04/06 00:14am
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/05 12:25pm[/i] 發表的內容：[/b]
其他證據
第一各台灣植物誌早已經將觀音素心剔除了,大部分的台灣的植物分類對台灣的惠蘭屬也都只剩下俗稱的四季蘭
第二各我採訪的4各山採蘭花多年的朋友她們也從未遇過觀音素心或是鐵骨她們也都有同感非台灣原生植物
[/quote]
惠蘭屬也都只剩下俗稱的四季蘭???不會吧????
http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=68&topic=315
簡誌裡聽朋友說也還有九種啊......
另外,鐵骨素心觀音素心都是四季蘭吧,而且都是"個體",簡誌或植物誌當然不會把個體列入.....同時,自然情況下野外當然不會遇到相同的個體啊.
國蘭我是不懂啦,但這兩點非常奇怪 :em11: :em14:

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/06 00:29am
[這篇文章最後由paco2046在 2006/04/06 01:06am 第 4 次編輯]

我想說的是俗稱的觀音素心應是早期自中國大陸引入台灣
惠蘭屬台灣原生的有10種沒錯啊

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/06 01:10am
http://tai2.ntu.edu.tw/udth/bin/fot1.exe/browse?bid=5&page=820

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/04/06 01:45am
paco兄~我個人的觀念是~素心蘭=四季蘭開全素色且無雜點的素花唷
馬丁哥哥長上來塔內~他會長來跟偶迷聊滴啦~~呵n_n
不過~他比較孝順~沒像我們~養花養到瘋了n+++n

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/04/06 01:47am
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/06 01:10am[/i] 發表的內容：[/b]
http://tai2.ntu.edu.tw/udth/bin/fot1.exe/browse?bid=5&page=820
[/quote]
哇@@英文耶~~唉~~~偶唸書唸太少惹啦:::>_<:::看不懂耶
my english is not good enought ~ sorry !

-- 作者： martin
-- 發表時間： 2006/04/06 08:44am
[這篇文章最後由martin在 2006/04/06 08:46am 第 1 次編輯]

有些事我不方便說
你知道了也未必是好事
懷璧其罪你懂吧
說錯了被砲轟
說多了還會惹禍上身
我只是告訴你不要斷章取義
這樣誤導很多人
第一各台灣植物誌早已經將觀音素心剔除了,大部分的台灣的植物分類對台灣的惠蘭屬也都只剩下俗稱的四季蘭
我想說的是俗稱的觀音素心應是早期自中國大陸引入台灣
惠蘭屬台灣原生的有10種沒錯啊
[size=6][color=#DC143C]你這2段可不能分開說[/color][/size]
觀音素心來源除非DNA檢定
否則誰也不敢保證
台灣蘭界不是你想像的那麼單純
等你多認識一些人一些事
你就會知道許多前輩都很沉默的原因
這也是早期蘭界某些人出走台灣的因素
這也是我決定自己育種瓶苗
不想和這些人.事.物搭在一起

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/06 10:51am
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/06 00:29am[/i] 發表的內容：[/b]
我想說的是俗稱的觀音素心應是早期自中國大陸引入台灣
[/quote]
呵...忍不住跳上來插嘴幾句.
觀音素的原產是個無頭公案,爭議沒太大意思..因為年代久遠已無可考證.再者,八里觀音山或大屯因為人類開發干擾,也不會再有野生的四季蘭存在.到底有否存在過,無人能知.
但敝人最近看到"俗稱的觀音素心應是早期自中國大陸引入台灣"這樣的說法並不是在台灣耳聞,而是在大陸的書籍上所記載.不過在福建雖有繁多的各樣素心蘭,但並沒有與觀音素雷同的....
Paco兄如有興趣,不妨蒐集一些福建素心蘭的品種多做比較.
關於台灣植物誌將觀音素心剔除一事...觀音素原本就是個體名稱,非獨立的"種名"..就如同宋梅,龍字等一樣.
鐵骨素..則無庸置疑,原本就是中國所出
說這些,並不是我就認為觀音素肯定就是台灣土生土長.(我個人對它的原產地並無興趣,無論它出自於那裡,都不妨礙我對它的喜愛與欣賞)
我只是認為每個人都可以呈述他的觀點,而如有所爭議的,如無確切實證者,應語多保留.....或以較委婉的語氣道出您的想法,而非武斷地主觀認定.
或將不同意見的資料一同呈現給讀者所知,才能避免"查埔"是出自平埔族,而非閩南語這一類的笑話.

-- 作者：三道
-- 發表時間： 2006/04/07 01:22am
[這篇文章最後由三道在 2006/04/25 10:17pm 第 1 次編輯]

咳!小老頭兒見此樓版有趣有感而發,囉唆了幾句,打從17歲起便開始玩起山採四季蘭,即使用手都能摸出花色...咳!!似乎誇張了點.是阿!在那國蘭的光輝時代裡,誰人不是這樣呢?為了提高價格,各式花招手段紛紛出籠.重點用形象來包裝產品.一株天然雜交四季或阿魯巴再編一個產地故事,就能將此株四季提高幾百倍價格,運送過程更是刺激萬分,賓士加白布鞋,弄得像出殯一般.(小老頭當時是這麼想...)總之,國蘭販子將這"唬"字昇華至極點,例如觀音素心就是一個案例.(小老頭兒曾堅信台灣有觀音素心)也曾為此種奔波好幾年,起初仍信心滿滿,到後來已經完全相信台灣沒有原生觀音素心這種蘭花.看官們,如果有人知道,哪裡有野生的素心蘭,拜託,帶我去看,或是知道有誰採過野生素心,拜託,讓我認識這個人....拜託!!!

-- 作者： martin
-- 發表時間： 2006/04/07 06:32am
[這篇文章最後由martin在 2006/04/07 07:09am 第 2 次編輯]

我只是想以育種的觀念來說
動物都會突變白子
植物呢!!!
何況四季在山林數量如此之多
觀音素心是不是台灣出產,個人與朋友討論過
大家都認為不可考證的東西
最好的方法就是DNA檢定
這就沒爭議
只是誰有錢有閒呢
我也曾聽朋友說過
台灣只有桃腮素四季
但我只是不否決不認同
畢竟造物者的創造,不是我們沒看過就說沒有
我對paco2046大的文章,是認為不該一時興起
[color=#FFA500]擷取別人文章部分去發表[/color]
[color=#FFA500]這樣對作者不敬對初學者更是傷害[/color]
發表之前還是要去求證仔細

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/07 06:50am
神...小弟只知花色能用眼睛看出來的,不知道能用手摸出來.佩服
呵..言歸正傳.觀音素在此地部份書籍寫道是出自福建南靖,而早期台灣記載是出自淡水八里觀音山一帶;無論出自何處,此品自中國清朝中末期已有是無誤.
無論出自何處,所謂素心蘭不過蘭花個體的變種,挖取走了,當然沒了,就好比你再跑去浙江上虞大舌阜山,能再挖到寰球荷鼎嗎?
如果產地已遭人類開發干擾原生生態,可能連任何個體都無法尋覓到.
追究百年前的品種,是個沒有任何意義的事情.特別是素心蘭眾多的四季蘭,有可能是自產於台灣北部,也可能由先民引種自福建...重覆一句,無論產自何處,無礙對它的欣賞與喜愛.
類似的案例有許多,包括雲南的名品大雪素,去爭論其產地石鼓或鶴慶,都沒任何意義.至於它的淵源,有好事者旁徵佐引,引經據典..不過讓我們愛蘭人在其旁徒增樂趣,至於是非,就別太較真了
說回來...素心蘭不過是一種變種.別說四季蘭,光台灣春蘭或卑亞蘭就不知發現多少素心的個體...也沒什麼稀有.要說台灣四季無素心,似乎太過武斷.徒讓人發笑.
四季蘭(建蘭)的栽培更悠久,早在南宋出版的<金漳蘭譜>就記載了許多含素心變體的品種.種蘭者皆知四季素心是種類最繁多(懶得打出這些品種了,翻翻蘭書或詢問福建蘭商,最起碼幾十種),素心四季也最廉價者.也更無需再山採.過去山採者更著重的是色彩與瓣型.
沒採過,不代表沒存在過....以台灣現在蘭界的技術,也無需再藉大批量山採來篩選品種了.讓台灣的山林多一份喘習的空間吧.

-- 作者： martin
-- 發表時間： 2006/04/07 07:01am
三道前輩
既然您都出來說話了
敝人玩花也有幾載
還不知有高人可以用手摸草猜花色
如果這技術能使用於瓶苗育種
相信可以加速培育速度
請前輩不令賜教...
國蘭蘭騙甚多
甚至出事不敢回台灣的
還是要實事求是不可造神....

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/07 08:10pm
多謝各位大大的指正

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/07 08:28pm
[這篇文章最後由paco2046在 2006/04/08 01:22am 第 3 次編輯]

育種筆記III 附記
標題: 達摩祖師引導台灣國蘭界進入無菌繁殖的紀元
台灣的蘭科植物無菌繁殖技術, 在民間, 開始應用於金線連
之後快速的擴到蝴蝶蘭和 Cymbldium ensifolium (素心蘭和四季蘭)
但是最出名的應該是從達摩祖師 (Cymbidium sinensis cv.) 開始
之後台灣的國蘭界幾乎以然型成無菌繁殖蘭花的天下,矮種,奇花,奇葉,水晶... ...未完,待修正
接下來還是要回歸正題,這些早期的作品因為我不是很有興趣, 對今後的育種,我覺得幫助也有限.至於為什麼我還是把他放在我的育種筆記中,是因為這些東西牽涉到價值觀和審美觀的議題:這些作品如何巧妙的和台灣國蘭固有的價值觀和審美觀結合.例如:少見的(rare),不一樣的(different),醜怪的(queer),病態美,
直接切入主題的說法,是台灣國蘭的消費族群對於無菌繁殖的作品很早就敞開胸懷接受了,這是很有趣的一點.而至今以超過30年,這10幾年來,無菌繁殖的作品依然是市場上的主流.again.到底是什麼樣的價值觀和審美觀行成動力去影響台灣國蘭的消費者繼續消費呢?
我不知道. :em15: 害羞ing
假如各位大大知道請跟我說多謝喔 :em15:

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/07 08:40pm
育種筆記 4
現在我最想創作的是變色花和跳躍花色的花的Cymbidium ensifolium
其想法是來自蝴蝶蘭變色龍和 ter...什麼的
前者從粉紅色花一直開到白色的花
後者同一杆花每一朵有不同位置的紅色線條每年開出來紅色線條的位置也不同
以不同科的植物
其中杜鵑花的皥月杜鵑系統有許多品種一株可以開除紅花白花線條花和噴點花
玫瑰的Masques 開花是黃色之後以粉紅色的花凋謝
雙喜是著名的雙色花

-- 作者： vincent2606
-- 發表時間： 2006/04/07 09:16pm
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/07 08:40pm[/i] 發表的內容：[/b]
育種筆記 4
現在我最想創作的是變色花和跳躍花色的花的Cymbidium ensifolium
其想法是來自蝴蝶蘭變色龍和 ter...什麼的
前者從粉紅色花一直開到白色的花
...
[/quote]
加油，
期待你的成果過不久能後在網上供我們欣賞

-- 作者：三道
-- 發表時間： 2006/04/07 09:24pm
取笑了...各位大大..小老頭不過是打個比喻當然用手是不能摸出花色..不過. ...這句話的確是當時的流行語或許連流行語也有產地區分??

-- 作者： martin
-- 發表時間： 2006/04/07 11:11pm
[quote][b]下面引用由[u]三道[/u]在 [i]2006/04/07 09:24pm[/i] 發表的內容：[/b]
取笑了...各位大大..小老頭不過是打個比喻當然用手是不能摸出花色..不過. ...這句話的確是當時的流行語或許連流行語也有產地區分??
[/quote]
三道大
網路上我可是很認真的學習
蘭市上的唬濫我聽的也不比您少
尤其學術網路上發表文章,
個人認為如果虎濫開玩笑(必須說明)
不是丟一段文章讓人猜疑
如果要虎濫相信一些60歲以上阿公級,比您說的更精采
學術網路上可不是街井小巷,以訛傳訛...個人認為不當.....

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/08 01:31am
育種筆記 V
從大花惠蘭和小花惠蘭的雜交到屬間雜交
蘭科植物的屬間雜交技術上雖然已經ok
但是在國蘭育種上
到底要和哪一屬雜交比較好玩,我其實不太清楚
可以有蛇麼樣的目標我也不知道說
假如硬要說的話
應該是如何再屬間雜交之後依然可以維持國蘭固有的傳統美
但卻又不失新潮流行的感覺
大花惠蘭和小花惠蘭的雜交台灣做的很多
可是我覺得瞞可惜的是部份繼承了大花惠蘭的重大缺點
再台灣平地不易開花
若能有更多適合高溫的品種相信應該不錯
另依各重大缺點是繼承了大型虎頭蘭高大over size 的植株
這對一般消費者到收集家都是依各問題
尤其是台灣種花的地方都不大
植株的矮小化是必須的

-- 作者： orchids
-- 發表時間： 2006/04/08 04:33am
-=-=-=-=-=>
育種筆記 V
從大花惠蘭和小花惠蘭的雜交到屬間雜交
蘭科植物的屬間雜交技術上雖然已經ok
但是在國蘭育種上
到底要和哪一屬雜交比較好玩,我其實不太清楚
可以有蛇麼樣的目標我也不知道說
假如硬要說的話
應該是如何再屬間雜交之後依然可以維持國蘭固有的傳統美
但卻又不失新潮流行的感覺
大花惠蘭和小花惠蘭的雜交台灣做的很多
可是我覺得瞞可惜的是部份繼承了大花惠蘭的重大缺點
再台灣平地不易開花
若能有更多適合高溫的品種相信應該不錯
另依各重大缺點是繼承了大型虎頭蘭高大over size 的植株
這對一般消費者到收集家都是依各問題
尤其是台灣種花的地方都不大
植株的矮小化是必須的
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有些問題想請教一下
1.蘭科植物大概有幾個屬,這些屬有多少比例的可以互相雜交的?
2.您交配的方向到底是什?
3. 台灣市場大花蕙蘭與小花蕙蘭雜交品種有哪些,哪些事不容易開花的品種?
這些問題小弟有點好奇不知能麻煩paco2046 兄幫忙解除小弟的疑惑?

大花蕙蘭與小花蕙蘭
台灣市場大概有出現哪些種類
這些種類優缺點為何?

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/08 06:32pm
版大你這各小壞蛋要給我考試啊!
1和3 你一定比我清楚啦, 你來幫我說明一下吧!
1和3我不完全清楚, 因為我完全沒興趣
3. 我比較有興趣的是有素心蘭血統的黃金小神童, 兩各優點 1是帶入黃色花 2 是在平地開花也沒有什麼問題而缺點是花期不易調節而直株仍然過大
問題2
我想做的是跳躍花色的花和變色的花
因為這兩種在其他植物或是蝴蝶蘭都有出現我想對於惠蘭應該也不是太難
另外一點注記關於小花惠蘭之間的種間雜交,我比較有興趣的是 Cymbidium ensifolium 的幾各特點, 花期在清明之後, 在平地可開花對氣候的適應性也強,株型中小,花型中大,,,簡言之就是好看又好種, 而且繁殖快, 所以是大家都買的起的花
所以也許可以藉由這些特點來修正報歲寒蘭的一些缺點

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/08 06:41pm
育種筆記 VI 健全的植物
這篇是自我回應part 3附記
我想培養健全的動植物應該沒有太大疑問是所有育種家的目標
但是相對於國蘭文化的價值觀和審美觀,卻有衝突
我想說明一下蛇麼是健全的植物
一株植物必須包括根莖葉並且可以自行吸收和行成養分(但需要蘭菌)
在植株成熟之後每年就會正常的開花結果
並且從葉鞘長出新芽
惠蘭屬相對於其他草本植物相對的長命
所以一株植株活到5年也許不是問題
在老化之後會自俗稱的手指環處落葉
假球莖也許還能再活一段時間之後才乾掉

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/08 06:45pm
[這篇文章最後由paco2046在 2006/04/08 06:48pm 第 1 次編輯]

對了版大問題3你有興趣的話
可以請教Martin兄對於這方面他才是專家
or 可以直接去查RHS登錄
or 因為Cymbidium在台灣也是立法保護的植物,所以你也可以逕自農委會查詢登陸在台灣的品種
相關法規詳閱種苗法

-- 作者： martin
-- 發表時間： 2006/04/08 09:22pm
paco2046大
您就別害我了
蛙兄等等人士都比我專精
我是半壺水而已
大花蕙蘭不是不好開
如果放在南投林兄那開到嚇嚇叫
這跟細葉春蘭一樣問題
想想你就懂了
不過倒是聽說有瓶苗已經出瓶6年就是不開花
但卻跟大花蕙蘭問題無關.......

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/09 01:47am
[UploadFile=w1_1144518245.jpg][UploadFile=w2_1144518407.jpg][UploadFile=w3_1144518436.jpg]

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/09 02:16pm
Paco兄:
容小弟直言...
公開原本應屬於私密的育種筆記與蘭友門共享,這樣無私大方的態度是值得嘉許.
不過個人認為如果等你的育種成果出來,再公開討論..或許會好一些.
蘭花的育種不同百合等..可能短短一兩年間就能看到結果.蘭花的育種所耗時頗久.....6~7年以上.隨著時間的推移,育種的觀念與對蘭學的理解或多或少都會有所變化而成長.
也因為國蘭的育種時間特長,如果還沒有實質的成果或進展讓其他蘭友看到,..一些觀念的討論可以容易流於泛泛之空談,沒太大意義.也可能因為在公眾論壇上發表了個人主觀的認知而引發爭議..譬如台灣四季無素心的說法.
最後還有祝福您與您的愛花

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/04/09 09:36pm
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/09 01:47am[/i] 發表的內容：[/b]
[/quote]
paco兄~您這盆白花是四季嗎??名字是??

-- 作者： martin
-- 發表時間： 2006/04/09 10:19pm
阿文
鳳蘭白變種
這沒有香味,花梗下垂

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/04/10 00:45am
喔~了解~謝謝楊哥哥n_n

-- 作者： hao
-- 發表時間： 2006/04/10 09:44pm
[quote][b]下面引用由[u]martin[/u]在 [i]2006/04/06 08:44am[/i] 發表的內容：[/b]
第一各台灣植物誌早已經將觀音素心剔除了,大部分的台灣的植物分類對台灣的惠蘭屬也都只剩下俗稱的四季蘭
我想說的是俗稱的觀音素心應是早期自中國大陸引入台灣
惠蘭屬台灣原生的有10種沒錯啊
你這2段可不能分開說
[/quote]
小弟認為這2段合在一起說,還是不正確!
【剔除】【只剩下】【早期自中國大陸引入台灣】這些都令人爭議.

-- 作者： hao
-- 發表時間： 2006/04/10 10:05pm
[這篇文章最後由hao在 2006/04/10 10:24pm 第 1 次編輯]

paco兄,當初咱倆相遇時,都是趣味者,現在小弟還是趣味者,而~您已走上研究之路...好耶~這樣慵懶的小弟又可不勞而獲的吸食現成的成果~耶~
不過~您這棵果樹,樹下出現了這麼多果實,形色萬千,看的小弟眼睛起霧,霧中果非果,實非實.這些果實是您果樹熟落的? 還是別棵果樹未成熟的果實,被風吹落,滾到您的樹下?
或者這些果實是要給純潔又善良的白雪公主吃? 嘴饞的小矮人~我~偷吃了ㄧ下.....哇~味道怪怪的.....疑?...疑?...疑?...還是疑?您讓小弟滿腦疑惑?這果實是從哪邊滾過來的? 遠處的巫婆丟過來的?
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/04 05:23am[/i] 發表的內容：[/b]
幾點觀於惠蘭屬育種的筆記(應該說是我的訪談紀錄)
[/quote]
個人淺見~筆記可胡亂記,訪談紀錄卻必須照實紀錄!
筆記可以加入個人觀感,訪談紀錄必須排除採訪人的觀感,只能照實紀錄訪談之間的對話.
筆記可以只記重點,訪談紀錄必須明確敘訴被訪談人物的出處.
筆記和訪談,最好不要相提並論,這樣容易混淆事情的確實性.
然而~要公開作為資料的訪談紀錄,被採訪人士必須是具有公信力的人士,若不是具有公信力的人士,您只能說是個人觀感的交流.
且~有偏見或沒有定論的事情,終究還是留在自己的筆記內就好.或者您可以明確的獨列主題表達個人觀點用來與蘭友互相交流.
您的內容與語法讓小弟感覺您在片面的"定論"某些事情.....這....極度不妥!
另~小弟還有很多其他蘭友沒有提到的疑惑想請您開釋.....
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/04 05:23am[/i] 發表的內容：[/b]
*台灣並不產觀音素心鐵骨素心或是其他素心類
*惠蘭屬小花惠蘭類各種原種似乎在野外和人工環境都可以自由雜交
*小花惠蘭和大花惠蘭不一定能雜交成功
[/quote]
【1】請問這些話,出處來自哪些具有公信力的國蘭界人士?
【2】請問七仙女和天鵝原生地在哪? 屬不屬於素心?
小弟在中華國蘭網所獲知的觀音素心是台灣原產的.既然觀音素心是台產的,又何來台灣不產其它素心類.
您這不就是說中華國蘭網資訊是錯誤的,若是錯誤的資訊為何沒有被質疑過!
而~您說的部分內容被質疑,卻無法提出具有公信力的資訊,因此讓小弟更疑惑,所以問題特別多......呵呵.
關於雜交~小弟最喜歡雜交了....有機會ㄧ定不放過雜交.....不過都失敗...是小弟太生硬,不自然? 不過小弟自交,結果莢的成功機率蠻大的.
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/04 05:23am[/i] 發表的內容：[/b]
**育種目標:調整花期,改善花色,花香,直株型態(小型化),易於栽培的品種
[/quote]
【3】請問您如何讓四季蘭在冬天開花?（這是您說的調整花期嗎?）
【4】請問您如何讓玉松開出青山玉泉的花色?（這是您說的改善花色嗎?）
【5】請問您如何讓九華擁有卑亞蘭的香味?（這是您說的改善花香嗎?）
【6】請問您如何讓卑亞蘭長成有如日月寶的型態?（這是您說的改善植株型態嗎?）
【7】請問您如何讓國蘭不需依環境選擇栽種質材,讓國蘭在任何環境只要用一般土種就可以?（這是您說的易於栽培嗎?）
如果您的目標不夠明確,不夠實際,那都只是空談.....小弟最擅長空談......呵呵.
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/04 05:23am[/i] 發表的內容：[/b]
竹柏蘭
雜交後株型極差
其他未知
[/quote]
【8】請問您看過幾種竹柏蘭雜交後的植株?
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/05 12:25pm[/i] 發表的內容：[/b]
阿文我知道你說的, 我一開始也以為是這樣
不過我非常有信心觀音素心和其他以台灣地名的老品牌素心都不是台灣產的
[/quote]
【9】請問以台灣地名的老品牌素心共有哪些?
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/05 12:25pm[/i] 發表的內容：[/b]
所謂的觀音素心我的解釋是大廠產地的名字而非原生地
例如大家都知道南投桃姬很有名產量和產值也很強
可是仔細追究起來會發現桃姬的原生地其實是苗栗
[/quote]
【10】請問觀音鄉,產觀音素心大廠的"點"在哪裡? 廠名怎麼稱呼?（請給予明確的相關資訊）
【11】請問"南投桃姬"這個名稱,您是從何處得來?
小弟愚昧只知道桃姬這名稱,也只有在這裡見您寫著"南投桃姬"這名稱.之前小弟從來沒接觸過"南投桃姬"這名稱.
PS: "點" 是指地址或者能讓人了解精確位置的敘訴.
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/05 12:25pm[/i] 發表的內容：[/b]
我採訪的4各山採蘭花多年的朋友她們也從未遇過觀音素心或是鐵骨她們也都有同感非台灣原生植物
[/quote]
【12】請問他們遇過達摩或石門嗎?
【13】若沒遇過,再請問他們會不會覺得達摩與石門也不是台灣的原生植物?
【14】別人依據感覺的判斷,可不可以,以偏蓋全?
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/05 12:25pm[/i] 發表的內容：[/b]
第三各也是結論所謂的觀音素心大屯素心甚至中國大陸的龍嚴素心等等都只是大廠出品的產區的地名(例如南投桃姬呵呵 ).
[/quote]
夾帶闖關呀~小弟眼雖矇~心很亮~這裡~您只能說是個人認知!!!!!您不能用個人偏見,以偏概全!!!
您!!!有能力做結論嗎!!!......哈哈...小弟說話直,就事論事時,感情都是丟一邊.
【15】請問大廠出品的大屯素心,那間大廠的"點"在哪裡?（請給予明確的相關資訊）
【16】請問大陸的龍嚴素心,出品大廠的"點"在哪?（請給予明確的相關資訊）
【17】請問石門,大屯麒麟,蘭陽奇蝶....是出品大廠名? 還是原生地名?
小弟只是想了解您腦袋裝了哪些東東~想把您腦袋裝的都挖出來瞧瞧~
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/05 12:25pm[/i] 發表的內容：[/b]
其種源應該是清明兩朝之間就已經引進台灣在北海岸(你家那呵呵) 特別是淡水河兩岸的觀音山和大屯山大量的生產並且利用河運從中國大陸引進種源和外銷回去, 至於台灣很早的文獻就有提到觀音素心等等, 就只能當作地方的產物誌, 像是當地的特產, 並不能說觀音素心是台灣原生植物
[/quote]
您這"應該是"這3字,充滿著不確定感!!!小弟認為:這種"大量"的事,應該會被記載!!!
【18】請問【淡水河兩岸的觀音山和大屯山大量的生產】這段話出處來至哪裡?
【19】請問【大量生產】的蘭場,蘭園處於哪一個點?蘭園名又為何稱?
【20】請問【台灣很早的文獻】是指哪本文獻?在那可接觸到這本文獻?
【21】請您詳述觀音素心原生地的詳細地點,及其來龍去脈?
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/05 12:25pm[/i] 發表的內容：[/b]
我會提出來是因為我覺得再做育種的時候, 釐清種源很重要, 而且已經有人再做DNA相關的研究相信很快就可以釐清事實
[/quote]
【22】請問種源等於原生地嗎?
小弟認為種源不等於原生地,若您要將觀音素心當種源,您只要確認他是觀音素心,這就夠了! 原生地並不能改變實質什麼!
【23】請問釐清原生地很重要嗎?為何?
【24】請問DNA相關的研究資訊從何而來?
小弟認為DNA只能用來證實關聯性,接著您只能任由專家（專門騙人家）唬爛.
例如:人類DNA解密專家,在非洲驗得中國人的DNA,隨即昭告天下:中國人的祖先是非洲人!
真是他╳的!!! 為何不說,中國人的祖先在遠古時代,就已遠征非洲....
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/05 12:32pm[/i] 發表的內容：[/b]
有啊 Martin兄我也知道有瞞多台灣四季蘭素心花色的
只是這些當作母本好像交下去下一代(F1)都沒有出素心的只能等看有沒有人有興趣再做F1那代自交才知道
[/quote]
【25】請問既然已經知道台灣有蠻多台灣四季蘭素心花色,為何要他的下代,要跟母本一樣,母本才能被您承認是素心?
孩子長的不像老媽~您不能因此否定老媽的存在呀~
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/05 12:32pm[/i] 發表的內容：[/b]
我一樓寫的假如還有不正確或是不清楚的地方, 大家再多多提出來喔
因為那些作多只是我的採訪和文獻考察, 我自己並沒有下去作科學研究
[/quote]
提出來~您要能接受才好溝通~小弟只看到您的執著,這不是好現象~
不是自己的經驗,也要先了解確實性才能貼,不然會害人!
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/05 12:38pm[/i] 發表的內容：[/b]
目前我的目標就是和朋友多回到山上原生地現場去看國蘭尤其是不同產區的變化和天然雜交真是好玩極了
[/quote]
現在採蘭人,入山採蘭,最快也要3天以上才出的了山,有時還不見的有成果!
您說的好像很輕鬆,似乎隨時都可到達不同國蘭原生地賞蘭,太強了!!!有沒有一天可來回的路程要讓人跟.....呵呵.
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/05 08:51pm[/i] 發表的內容：[/b]
另外,我受過社會學採訪的的訓練和8年的中英文口述歷史田野的的經驗,所以不能說我只是聽說啦!
[/quote]
個人認為您的訓練和經驗,不會和您採訪到的實情成正比~
一個沉溺在自我觀點中的人,不是好的採訪對象.
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/05 08:51pm[/i] 發表的內容：[/b]
我的研究方法偏向社會學的方式來做園藝史的研究, 以彌補科學研究的不足. 而在網路上的言論,也是可以被引用在論文中
[/quote]
每個人都各有其求知的方式,您的社會學求知方式,要注意:近墨者黑! 您能分變顏色嗎?
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/05 08:51pm[/i] 發表的內容：[/b]
最後我覺得討論就是要的接受批評並讓正確的資訊透明化
[/quote]
小弟覺得您的貼文讓事情更模糊,所以提出眾多模糊點請您解惑,就是要您讓事情更透明~
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/05 08:51pm[/i] 發表的內容：[/b]
我覺得國蘭長久以來都是1直建立在控制訊息流通藉以達到市場操作的的目的這並不是好現象
[/quote]
小弟只是單純的趣味者,感覺不到這種氣息~
【26】可否列舉一二? 讓小弟多些見識~
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/05 09:01pm[/i] 發表的內容：[/b]
四季
青山玉泉自交似乎可以出現無綠爪的雪白花
[/quote]
小弟懷疑這品是雜交素心的產物.
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/06 01:10am[/i] 發表的內容：[/b]
http://tai2.ntu.edu.tw/udth/bin/fot1.exe/browse?bid=5&page=820
[/quote]
小弟是英文文盲.
【27】請問這裡您要闡述的重點是什麼?
雖不知重點是啥?小弟認為國內相關資訊還是使用國內相關連結,正確性較高.到底外國網頁的國內資訊也是由國內取得,又何須捨近求遠~
【28】能不能弄個國內連結? 內容重點是跟國外那個網站雷同~
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/07 08:10pm[/i] 發表的內容：[/b]
多謝各位大大的指正
[/quote]
若為指正,錯誤的內容必須修正或刪減,這樣~您這句話才算說的誠懇....
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/07 08:28pm[/i] 發表的內容：[/b]
到底是什麼樣的價值觀和審美觀行成動力去影響台灣國蘭的消費者繼續消費呢?
我不知道. 害羞ing
假如各位大大知道請跟我說多謝喔
[/quote]
這是很單純的事,有消費能力的人生生不息,人的興趣會輪轉.
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/07 08:40pm[/i] 發表的內容：[/b]
現在我最想創作的是變色花和跳躍花色的花的Cymbidium ensifolium
[/quote]
要變色最少需要呈現出兩種不同的色調.
【29】請問您的第一個色調打算呈現出哪樣?第二個色調又打算呈現出哪樣?
跳躍至少也要有兩個立足點才能稱跳躍,不然一跳會掉入深淵~
【30】請問您的第一個立足點為何? 第二個立足點又為何?
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/08 01:31am[/i] 發表的內容：[/b]
假如硬要說的話
應該是如何再屬間雜交之後依然可以維持國蘭固有的傳統美
但卻又不失新潮流行的感覺
[/quote]
【31】請問新潮流行的定義是什麼?
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/08 06:32pm[/i] 發表的內容：[/b]
版大你這各小壞蛋要給我考試啊!
[/quote]
小弟認為小壞蛋不是要考您~
那些問題是您要達成您的目標,所必須了解的,如果您不了解那些,您哈啦了一堆都是空談~
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/08 06:41pm[/i] 發表的內容：[/b]
我想培養健全的動植物應該沒有太大疑問是所有育種家的目標
但是相對於國蘭文化的價值觀和審美觀,卻有衝突
[/quote]
小弟認為不會有衝突,文化不是一成不變的,地球上的生物,隨時都在創新文化.
且~審美觀各有不同.
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paco兄,小弟問的比orchids兄,還多....很多.
您不要也稱小弟為小壞蛋喔~
您可稱小弟為.......
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宇宙超級無敵大壞蛋.....

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/04/11 01:25am
[這篇文章最後由havalley在 2006/04/11 01:25am 第 1 次編輯]

hao叔叔~泥好用心喔~真像偶最愛滴政治偶像李敖的作風唷n_n
不過我想paco兄結的的果實可能要多加點肥料~以防提早落果唷
hao叔叔泥問paco兄這麼多問題~可以分開幾次來問嘛
是誰都沒辦法一次回的完的
唉~~~paco兄我也希望您這記錄可以擺在您個人網頁上當個記錄
因為這邊是牛鬼蛇神、南拳北腿的大眾場所~每個人見解都有相對的差異在唷n_n
不過小文個人總支持台灣這美麗的寶島~能土生土產出很多曾經在海內外都有風光紀錄的花蘭及藝蘭~台灣真好!!beautiful iland

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/11 06:38am
[quote][b]下面引用由[u]havalley[/u]在 [i]2006/04/11 01:25am[/i] 發表的內容：[/b]
牛鬼蛇神、南拳北腿的大眾場所~每個人見解都有相對的差異在唷n_n
...
[/quote]
阿文...這句話我也有點補充
見解可以不同,但事實不容扭曲..
畢竟這是公眾論壇,誤導是很嚴重的錯誤
任何人都可以質疑觀音素真正的原產地在那,但要是說台灣沒四季素心,那真就成了笑話....
Hao兄已經說了很清楚...我也不多加囉嗦.

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/04/12 01:21am
嗯~Amin叔叔滴意思偶是很明白啦~
不過~我們還是循序漸進滴來幫忙paco兄改變對這蘭花的自我意識~
和諧的走過這一段路來產生共識之後~我們可都是一家人滴唷n_n
paco兄還是給泥打打氣唷~加油!!!

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/12 06:13am
[quote][b]下面引用由[u]havalley[/u]在 [i]2006/04/12 01:21am[/i] 發表的內容：[/b]
嗯~Amin叔叔滴意思偶是很明白啦~
不過~我們還是循序漸進滴來幫忙paco兄改變對這蘭花的自我意識~
和諧的走過這一段路來產生共識之後~我們可都是一家人滴唷n_n
paco兄還是給泥打打氣唷~加油!!!
[/quote]
哇!!!別把我叫"老"呀!!!!小弟離不惑之年還一段距離呢
話說回來...對於Paco兄的用功學習與公開筆記的無私是值得嘉許
只是不妥之處,我們也僅是好意提醒.完全是就事論事,而非針對個人
就譬如說關於香報歲,若不是Martin兄點破,是否還是依然相信蘭商的胡扯呢

-- 作者： martin
-- 發表時間： 2006/04/12 07:15am
就譬如說關於香報歲,若不是Martin兄點破,是否還是依然相信蘭商的胡扯呢
Amin兄
這樣說對那瓶苗前輩有些不公平
如果你不想讓人知道的秘密
你也會以***代號取代
想當然如果有人腦筋剛好轉不過去---->paco2046大
(paco2046大對不起拉拿你當舉例)
就會造成誤解
我想玩瓶苗的很難聽到他說真話
畢竟多年心血,怎能讓人輕易複製.......

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/12 08:47am
育種筆記8 育種家
這篇算是回應Martin 49樓寫的也是我一植在思考的問題
我一直覺的育種家是樂於分享正確的資訊的
就算有所保留他想登錄在台灣種苗品種或是RHS 受到法律的保障還是得把資料公布
以國蘭來說
我不太覺得育種家之間會是競爭者
因為就算你想惡意去複製別人的東西,你永遠還是比原創者晚各2-3年,至少
而這各2-3年是沒辦法彌補或是追趕上的
而且以過去的技術來說
30年最多做各4個世代(雜交>>開花>>結果>>長大>>選拔>>雜交>>...),一植下去
所以假如沒有人接著作,老實說依個人一生中也做不出蛇麼,結果是半生的心血歷史上永遠不會留你一筆
雖然無法預知這幾年的無菌繁殖的技術會有怎麼樣的發展或是突破
但是我覺得台灣的國蘭產業跟上蝴蝶蘭產業的腳步只是遲早的問題

-- 作者： martin
-- 發表時間： 2006/04/12 10:15am
[這篇文章最後由martin在 2006/04/12 10:47am 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/12 08:47am[/i] 發表的內容：[/b]
育種筆記8 育種家
這篇算是回應Martin 49樓寫的也是我一植在思考的問題
我一直覺的育種家是樂於分享正確的資訊的
就算有所保留他想登錄在台灣種苗品種或是RHS 受到法律的保障還是得把資料公布
...
[/quote]
等你正式踏入社會工作,你才知道什麼是生存的真理
你目前只是趣味者,當你需要靠這養家活口,你才懂
你說的是以後的狀況,現在時機未到
菜花兄也常說要將國蘭洋蘭化經營
這都是以後的事,可能要經過市場幾次衰退成長
人情世故也要配合天時地利人和才能發展
有些話只能放在心裡有些事可以先準備
像你這樣常常無形得罪人,而還理直氣壯
有時要站在對方立場思考一下,不能老是只顧著自己樂不樂意
將心比心
我為何不在貼新瓶苗的圖
一方面糾纏許多不想碰問題一方面有朋友人情壓力
你或許學識夠高但社會大學資歷還不及格
希望彼此以後能借取彼此專長
而不是再這發表一些空口白話.....

-- 作者： hao
-- 發表時間： 2006/04/12 08:45pm
文老大~~若稱牛鬼蛇神....
小弟一定是大笨"牛",因為很無知,所以問題多,雖然打字慢,還是很努力的打問題,為的是求知.
那"鬼"一定是被捉包的人....呵呵...被捉到的要當鬼喔~
"蛇"不就是~平常都不出聲的嗎~除非您踩到他!
這"神"? 您是說神經.....比較大條的....路人....神出鬼沒~
喔~您這南拳北腿....有了南北,少了東西,難道....您意思是說: 大家不是東西.....
.
.
.
.
.
.
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.
.
.
.
啊~漏打了....邪毒~
還好~您沒說大家是東邪西毒....

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/12 08:53pm
[這篇文章最後由Amin在 2006/04/12 08:58pm 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]martin[/u]在 [i]2006/04/12 07:15am[/i] 發表的內容：[/b]
這樣說對那瓶苗前輩有些不公平
如果你不想讓人知道的秘密
...
[/quote]
呵~抱歉了.那只能怪問的人不識相或問的太唐突
換是我..直言:無可奉告就行...何需虛擬不存在的品種
不過能被唬住的...:em06:
呵,戳穿那唐塞之詞的我似乎也變得不太識相
對香報歲之名,我不怎麼介意
最讓我難以忍受的是說台灣四季無素心的說法
另外...Hao兄的問題...好像還沒得到回應喔.....

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/04/13 00:59am
[quote][b]下面引用由[u]hao[/u]在 [i]2006/04/12 08:45pm[/i] 發表的內容：[/b]
文老大~~若稱牛鬼蛇神....
小弟一定是大笨"牛",因為很無知,所以問題多,雖然打字慢,還是很努力的打問題,為的是求知.
那"鬼"一定是被捉包的人....呵呵...被捉到的要當鬼喔~
"蛇"不　...
[/quote]
hao北北~泥打字慢?@@是真滴嘛?
怎前面您打那幾百個字~難道泥那篇不就要打粉久喽?
呵~~原來hao北北還素挺持久滴捏n+++n

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/04/13 01:05am
[quote][b]下面引用由[u]Amin[/u]在 [i]2006/04/12 08:53pm[/i] 發表的內容：[/b]
呵~抱歉了.那只能怪問的人不識相或問的太唐突
換是我..直言:無可奉告就行...何需虛擬不存在的品種
不過能被唬住的...
呵,戳穿那唐塞之詞的我似乎也變得不太識相
...
[/quote]
嗯~Amin叔叔偶投泥一票~台灣還是有產一些素心的嘛
hao北北問一拖拉庫滴~很難讓paco兄答完捏~
不如~划划拳"幾咕趴"滴~座下來喝兩杯吧n_n

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/13 08:39am
[這篇文章最後由Amin在 2006/04/13 10:41am 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]havalley[/u]在 [i]2006/04/13 01:05am[/i] 發表的內容：[/b]
嗯~Amin叔叔偶投泥一票~台灣還是有產一些素心的嘛
[/quote]
事實無需投票....
台灣四季素心的說法真的蠻搞笑的...
還冒出一個自稱用手就摸出花色的"前輩"也信誓旦旦地說台灣四季無素心
這種低級的錯誤...除非是新手,剛入門的所犯還稍能見諒
如想當育種家...還需多加用功
至於育種的問題,等有些成果再拿出來討論
否則這樣空談..只是浪費大家時間

-- 作者： hao
-- 發表時間： 2006/04/13 11:16pm
[quote][b]下面引用由[u]havalley[/u]在 [i]2006/04/13 00:59am[/i] 發表的內容：[/b]
hao北北~泥打字慢?@@是真滴嘛?
怎前面您打那幾百個字~難道泥那篇不就要打粉久喽?
呵~~原來hao北北還素挺持久滴捏n+++n
[/quote]
文老大~您也不小了,還一直叫小弟北北,小弟不久前才 18呀~
都被您叫北北,叫到鬍子出藝了,字還能打多快~想嘛知~
那篇共花了10幾小時.....若那話兒~要拿出來寫,真的要持很久.....
[quote][b]下面引用由[u]havalley[/u]在 [i]2006/04/13 01:05am[/i] 發表的內容：[/b]
嗯~Amin叔叔偶投泥一票~台灣還是有產一些素心的嘛
hao北北問一拖拉庫滴~很難讓paco兄答完捏~
不如~划划拳"幾咕趴"滴~座下來喝兩杯吧n_n
[/quote]
還投票咧......呵呵.
蕙蘭屬植物原生於臺灣的4個變種為:
1.四季蘭 . 2.素心蘭 . 3.白花報歲蘭 .4.細葉春蘭 .
這是無法改變的事實!!!
喝酒划拳只能醉一時,醒來還是要面對真相.....
一件粗胚! 能夠經得起牛鬼蛇神的琢磨,內在自然會呈現,否則只是朽木!
有了內在! 再與南拳北腿切磋,實力自然會展現,否則只是花拳繡腿!

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/13 11:51pm
ㄟ我還是稍微回應一下好了
不過我也是覺得沒蛇麼必要討論
因為這是植物分類學者的問題
我前面關於觀音素心的意思是
以我找到現有的資料以及我訪談的結果
台灣應不是素心蘭的原產地
但是有四季蘭, 而四季蘭當然也有白化個體
假如林讚標先生的資料無誤的話觀音加上素心組成觀音素心一辭最早是出現在 1969年的文獻(新撰台灣植物名彙)中, 相對於1840(提到素心 )相對的新
這裡所謂的素心蘭是指葉鞘綠色植株和建蘭類似高大(60cm左右) 花整朵各部位純白無紅色
這裡所謂的四季蘭是指葉鞘紫紅色植株矮小(30cm左右) 明顯小於建蘭花有紅線和紅斑
而用中文俗名相對於學名就有點混亂
建蘭通常就是指 Cymbidium ensifolium
素心蘭為Cym. ensifolium var. misercoris
四季蘭為Cym. ensifolium var. rubrigemmum
在1978的台灣植物誌的確列出Cym. ensifolium var. misercoris, Cym. ensifolium var. rubrigemmum 兩種
但目前的中文版台灣植物誌只保留Cym. ensifolium var. misercoris
這各名字
再次提醒台灣有沒有原生或是野生的素心蘭我想這是植物分類學者的問題
我只是在追查可以作為育種材料的母本時
我覺得產地區別很重要
而已我收集到的資料和訪談的結果
並沒有任何一各證據可以指出台灣有原生或是野生的素心蘭
但是在我收集的資料中
很多證據確指向台灣很早就從中國大陸引進素心蘭
並且在淡水河沿岸大量栽培並且回銷中國大陸

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/14 00:00am
p.s. hao 兄害你打了這麼多字下次拿一盆觀音素心給你謝罪 :)

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/14 00:03am
p.p.s. Amin兄我幫你修正一下 ^^;
至少國光花是的何先生沒有採到過素心蘭的紀錄
但我不知道他有沒有採過四季蘭的白花個體

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/14 00:10am
[這篇文章最後由paco2046在 2006/04/14 00:12am 第 1 次編輯]

回應一下Martin 37樓的回文
我想很多山採蘭花的前輩
在她們的時代有機會件是到超級多有趣的個體和超級多數量的蘭花
所以我想我們還是要尊重她們的經驗

-- 作者： hbh
-- 發表時間： 2006/04/14 00:17am
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/14 00:03am[/i] 發表的內容：[/b]
p.p.s. Amin兄我幫你修正一下 ^^;
至少國光花是的何先生沒有採到過素心蘭的紀錄
但我不知道他有沒有採過四季蘭的白花個體
[/quote]
"四季蘭的白花個體"不也叫做素心?????
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/13 11:51pm[/i] 發表的內容：[/b]
ㄟ我還是稍微回應一下好了
............
在1978的台灣植物誌的確列出Cym. ensifolium var. misercoris, Cym. ensifolium var. rubrigemmum 兩種
但目前的中文版台灣植物誌只保留Cym. ensifolium var. misercoris
這各名字[/quote]
這一段有沒有打錯??

[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/13 11:51pm[/i] 發表的內容：[/b]
四季蘭當然也有白化個體[/quote]
我對國蘭不懂啦,
但四季蘭當然也有白化個體應該也叫素心吧

再者,我猜國蘭的素心應該是一種"型態",而不是一種var吧
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/13 11:51pm[/i] 發表的內容：[/b]
再次提醒台灣有沒有原生或是野生的素心蘭我想這是植物分類學者的問題[/quote]
問題是前面您言之鑿鑿啊....
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/04 05:23am[/i] 發表的內容：[/b]
*台灣並不產觀音素心鐵骨素心或是其他素心類
[/quote]
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/05 12:25pm[/i] 發表的內容：[/b]
不過我非常有信心觀音素心和其他以台灣地名的老品牌素心都不是台灣產的
所謂的觀音素心我的解釋是大廠產地的名字而非原生地
[/quote]

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/04/14 00:28am
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/14 00:03am[/i] 發表的內容：[/b]
p.p.s. Amin兄我幫你修正一下 ^^;
至少國光花是的何先生沒有採到過素心蘭的紀錄
但我不知道他有沒有採過四季蘭的白花個體
[/quote]
我還是跳出來講一下好了
素心蘭=四季蘭=建蘭ok?
至於素心蘭的冠名~根據花代桃鰓及任何的雜色也就是所謂的準素色花ok?
至於四季蘭的白化個體"鴛鴦"~則是子芽出土為紅子~成株帶紅色手指環
花開雪白色素色花~被稱為標準的雪白花"四季蘭"(因上述之特徵異於一般素心蘭之出法)
請問paco兄~素心蘭的子芽出法為何?

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/14 00:42am
hbh 我知道你的疑惑啊我也很疑惑啊
最好的方法還是通通用拉丁學名來討論

-- 作者： hbh
-- 發表時間： 2006/04/14 00:46am
現在問題應該不在拉丁學名上吧....

-- 作者：樹蛙
-- 發表時間： 2006/04/14 02:31am
[quote][b]下面引用由[u]havalley[/u]在 [i]2006/04/14 00:28am[/i] 發表的內容：[/b]
我還是跳出來講一下好了
素心蘭=四季蘭=建蘭ok?
至於素心蘭的冠名~根據花代桃鰓及任何的雜色也就是所謂的準素色花ok?
至於四季蘭的白化個體"鴛鴦"~則是子芽出土為紅子~成株帶紅色手指環
...
[/quote]
咳咳~~~~蛙也跳出來一下下
學術上專有名詞蛙是真的不懂拉...這點要原諒蛙
蛙真的開始接觸.學習國蘭也不過2年的時間...3年未滿.不是戀人未滿喔~~~呵呵
話說在蛙認知裡.四季蘭是個系統總稱.其意義大約如市場俗稱細葉仔.闊葉仔的分別
其中要細分當然可以分很多.
從建蘭(代表品:日之出.司天晃).漳蘭(馬耳.錦旗)一直到素心.觀音...等等....
蛙不太能明瞭你們所謂的"白化個體".
蛙只知道很久以前就有所謂的素心.跟赤芽素心
從基因方式來解釋.就是顯性跟隱性基因.
赤芽素心為紅色顯性基因但具有白色顯性基因.
素心可稱為白色顯性基因"但"可能具有紅色隱性基因
要有相對較穩定的白色基因.是需要長時間.相當多個世代自交
從基因不斷重整中洗出純化的血統.遺傳學上稱為自交系
如果paco2046兄指的是這種
那再大自然中要有這種機率確實很小.但不能說沒有
總不可能盤古開天就有白花.不管是四季.報歲或其他蘭屬
但事實上確實有白花的存在.
從此一觀點.應竟能合理推翻paco2046兄前所說的台灣無原產四季白花一說
以上是蛙小小感言.....請多指教 :em15:

-- 作者： orchids
-- 發表時間： 2006/04/14 02:45am
各位塔友
大家還需要讓費時間與這位仁兄討論嗎?
講的話前後矛盾,對別人的質疑顧左右而言他
跟他說只會讓費大家的時間,請大家不要再回應他....

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/14 06:51am
[這篇文章最後由Amin在 2006/04/14 07:02am 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/13 11:51pm[/i] 發表的內容：[/b]
這裡所謂的素心蘭是指葉鞘綠色植株和建蘭類似高大(60cm左右) 花整朵各部位純白無紅色
這裡所謂的四季蘭是指葉鞘紫紅色植株矮小(30cm左右) 明顯小於建蘭花有紅線和紅斑
...
[/quote]
這是你定義的?
還是書上寫的??
很離譜呢!!!素心不等於白花!O.K?
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/14 00:42am[/i] 發表的內容：[/b]
hbh 我知道你的疑惑啊我也很疑惑啊
最好的方法還是通通用拉丁學名來討論
[/quote]
既然疑惑...就更應該謙虛學習,而非主觀武斷.
你還不清楚你今天犯的錯誤在那裡...
你清楚在國蘭界的"素心"定義嗎???????
所謂素心是指舌瓣上無雜點純淨,這跟你亂引用洋蘭學的白化是兩種完全不同概念.國蘭中的素心可以是白花,也可以是青花,甚至有紅花白舌素心.除了白素,也有所謂的紅素(譬如我貼過的寒蘭與九華赤蕙素.....).
無論是傳統的建蘭素心或是春蘭素心大多是青花白舌,不是白化種!!
你清楚嗎?你種了多少素心蘭呢???難道這基本常識都不知道嗎?
再者,你死讀書,讀死書...鑽牛角尖..而不知犯了差錯!!
你口口聲聲說:應該以拉丁學名來討論.
試問你所引用的拉丁學名是否經過國際學術認可???
把老舊資料引用過來卻不加以查證....
把素心蘭當成var...變體,甚至獨立給個學名.原本就是錯誤.
素心蘭不過是園藝個體種名,並非生物學上的變種.這也是基本常識
,你玩花花草草,難道不清楚嗎?如果素心蘭能獨立給個拉丁變種學名,那麼我那幾盆心字花的也可以給個拉丁名了...,紅素似乎也要跟白舌區分開來另再給個學名呢????這樣所有園藝品種都可以加上var.xxxx來討論.不覺得這樣的做法很多此一舉嗎?
明白嗎?盡信書,不如無書...
你學習的方式與求知的態度完全錯誤!
確實目前大多數的四季素心品種都源自福建品種,這也是我說觀音素心歷史難以考證...這我持保留態度.但並非說台灣四季就沒有素心,我十多年前就見過山採的素心個體.素心無論在四季,或春蘭或九華都不足為奇.之所以沒人再特意留種素心來做園藝栽培,是四季素心沒太大的"經濟" 價值.建蘭做為最悠久的國蘭栽培品種,千百年來不知道有多少種素心品種....講白了,不值錢!所以蘭販他們不會特意去挑選..那個年代,大家更重視的是奇花,是色花,是瓣型..
Hao兄的問題,你也不正面回答..
四季七仙女不是素心蘭嗎???那不是台灣原產的嗎???
你學蘭幾年??見過多少???
單憑幾本老舊的資料與花市蘭販的片言片語就敢在網路公眾論壇發表缪論???
養蘭先養心!謙虛一點...
先把自家幾盆蘭花養好再說

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/14 06:57am
[quote][b]下面引用由[u]orchids[/u]在 [i]2006/04/14 02:45am[/i] 發表的內容：[/b]
各位塔友
大家還需要讓費時間與這位仁兄討論嗎?
講的話前後矛盾,對別人的質疑顧左右而言他
跟他說只會讓費大家的時間,請大家不要再回應他....
[/quote]
版主...不太認同你的意見
這帖子,你應該固頂,應該加精!
錯誤誤導蘭友的,你更應該指正而非放任

-- 作者： martin
-- 發表時間： 2006/04/14 07:44am
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/14 00:10am[/i] 發表的內容：[/b]
回應一下Martin 37樓的回文
我想很多山採蘭花的前輩
在她們的時代有機會件是到超級多有趣的個體和超級多數量的蘭花
所以我想我們還是要尊重她們的經驗
[/quote]
尊重是要尊重
重點是他們的話有幾分真
一席話下來真假混雜
你看過山採卑亞插上國香牡丹的花嗎
我看過..不需膠水牙籤
就裝的跟真的一樣...
我也聽說過竹柏蘭開菊瓣花但始終沒看過
你還是喜歡聽故事不懂得實事求是
然後再編一篇故事
別引據別人部份文章發表,你還是不懂
很多東西要眼見為憑
很多老蘭書資料後來很多部分都被證實不合實際
如果要以這方式發表
那你跟那位三道 "大大"
有啥差別
蘭市上聽來"用手摸葉子就知道花色"
被我一說才說只是笑話
如果我都不去說他呢
他是不是就不去說明
這是學術網路阿不是蘭市話唬濫的地方
希望你自重
不然徒留笑話.......

-- 作者： orchids
-- 發表時間： 2006/04/14 10:01am
[這篇文章最後由orchids在 2006/04/14 10:08am 第 4 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]Amin[/u]在 [i]2006/04/14 06:57am[/i] 發表的內容：[/b]
版主...不太認同你的意見
這帖子,你應該固頂,應該加精!
錯誤誤導蘭友的,你更應該指正而非放任
[/quote]
amin 兄
小弟這篇討論中沒太多發言,主要大多網友已經對於這位人兄發言錯誤作
出蠻多指正,不須小弟再多言,也希望這位人兄還知難而退,然而他還是堅
持他自己的看法,似乎有點對牛彈琴, 這一系列的討論,大部份的塔友都看
的出來誰是誰非,加為精華文章還會提高他的聲望,固頂的事我想一下......

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/14 11:57am
[UploadFile=DSC09912_1144986442.jpg][UploadFile=DSC09909_1144986489.jpg]
請Paco兄回答Hao兄的問題...
這是不是素心??

-- 作者：拈花惹草
-- 發表時間： 2006/04/14 12:04pm
各位：
若是真要朝[理性的]　[學術〕來論辯
建議〔教訓意味〕的情緒性字眼少用
尤其〔以老賣老〕的話可以避免就避免
睜大雙眼.看清楚這五個字　～～～〔育種的筆記〕
這真是開版者個人表演的舞臺？
果真是.那就不負絕對應回覆留言者的義務

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/14 12:05pm
回應1下素心這各辭
目前的用法至少包括中國大陸日本和台灣再加上各地之間的互相引用
以台灣常常引用的日本用法來說
台灣的四季蘭 Cym. ensifolium var. misercoris
在日文俗名以及漢字中是稱呼其為赤芽素心蘭或是赤目素心
其所指的就是一般常見的淺綠色花帶有紅色線條和紅色斑點花朵
且葉鞘為紫紅色
大概就這樣吧

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/14 12:09pm
素心這一辭在中國大陸的用法 Amin兄也解釋的很清楚了啊 :)

-- 作者： hbh
-- 發表時間： 2006/04/14 12:20pm
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/14 12:05pm[/i] 發表的內容：[/b]
回應1下素心這各辭
目前的用法至少包括中國大陸日本和台灣再加上各地之間的互相引用
以台灣常常引用的日本用法來說
台灣的四季蘭 Cym. ensifolium var. misercoris
在日文俗名以及漢字中是稱呼其為赤芽素心蘭或是赤目素心
其所指的就是一般常見的淺綠色花帶有紅色線條和紅色斑點花朵
且葉鞘為紫紅色
大概就這樣吧[/quote]
'如果'台灣的四季蘭是 Cym. ensifolium var. misercoris
'如果'上列的名字在日文俗名以及漢字中是稱呼其為赤芽素心蘭或是赤目素心
'如果'你引用了這樣的資料,你同意這樣的看法
那麼依照這樣的邏輯'赤芽素心蘭'='台灣的四季蘭',也就是說台灣有素心
這是按照你的邏輯所得出來的結論喔
-------------------------------
問題是
Cym. ensifolium var. misercoris這名字,網路上找不到.網路上找到四季蘭的學名都是Cym ensifolium var. rubrigemmum.
之前的疑問是針對這個.國蘭我沒什麼涉獵,我手邊沒參考書籍,或許你可以再查查.
另外,我也相信,日文中"赤芽素心蘭" 或是 "赤目素心"也非對台灣所有四季的稱呼,而是四季蘭中某些表現的稱呼.
不知道我的看法有沒有錯誤?

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/14 12:23pm
hbh 你可以講1下洋蘭裡面的白化個體的定義和用法嗎?
因為我和依各育種國蘭朋友聊過
惠蘭屬的白化個體和洋蘭的似乎對不上

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/14 12:29pm
1. Cymbidium ensifolium（L.）Sw. var. misericors（Hayata）T. P. Lin 焦尾蘭
台灣維管束植物簡誌最新這版
http://preserve.coa.gov.tw/species/vascular/5/index-1.htm
2. Cymbidium ensifolium
Flora of Taiwan
http://www.efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=100&taxon_id=108941
http://www.efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=100&taxon_id=200028607
or see
http://tai2.ntu.edu.tw/udth/bin/fot1.exe/browse?bid=5&page=820

-- 作者： vincent2606
-- 發表時間： 2006/04/14 12:31pm
育種的筆記已經演變成文學與歷史討論，很厲害，也好笑．．．．

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/14 12:32pm
[quote][b]下面引用由[u]拈花惹草[/u]在 [i]2006/04/14 12:04pm[/i] 發表的內容：[/b]
各位：
若是真要朝　[學術〕來論辯
建議〔教訓意味〕的情緒性字眼少用
尤其〔以老賣老〕的話可以避免就避免
...
[/quote]
倚老賣老的應該是那個說用手就能摸出花色的"前輩"吧
網路上是沒有回應的絕對義務
當然可以逃避問題,不正面回答..
這跟個人的性格有關
有否擔當,是勇是懦端看主事者本身.
但公眾論壇並非個人的表演舞台
錯誤武斷地主觀..會誤導多少新的蘭友
你有權利發表觀點
其他網友也有權利駁斥
這非倚老賣老...事實的澄清更重要
淡雅為素,無雜是素心
無論是春蘭,蕙蘭還是四季蘭...花瓣的舌瓣淨素無雜為素心
這跟中國,台灣與日本的說法沒任何矛盾之處.這只不過是蘭學的基本常識. 赤芽素心蘭不過是素心蘭的一種,素心蘭不一定全是赤芽.
在這裡說,就事論事...並非刻意為難Paco兄
或許言語也較苛刻之處,但最終還是Paco兄能明白我們反覆費心告知你所言的不當之處,只是為了事實的澄清-你所說台灣沒有四季素心的說法是錯誤的

-- 作者： vincent2606
-- 發表時間： 2006/04/14 12:34pm
不要欺負我們書讀的少，我的建議學者的資料．．．參考用[size=4]文字[/size]

-- 作者： martin
-- 發表時間： 2006/04/14 12:51pm
[quote][b]下面引用由[u]拈花惹草[/u]在 [i]2006/04/14 12:04pm[/i] 發表的內容：[/b]
各位：
若是真要朝　[學術〕來論辯
建議〔教訓意味〕的情緒性字眼少用
尤其〔以老賣老〕的話可以避免就避免
...
[/quote]
那是彼此認識見過面聊過天
不認識的我還未必想說
私下有蘭友也要我別去回應
pac兄的問題我私下跟他說的更白
身再這片土地怎一直用國外的思維去看這片土地的種種
我也不曾一次提醒pac 大種種
如果真要以老賣老還真比不上"三道"這位大大
面對國蘭,我們都還算年輕
前些時候遇到一位70歲左右老會長
我在他面前一句話也沒得吭

-- 作者： campbell
-- 發表時間： 2006/04/14 01:16pm
既然paco兄 .都知道有洋蘭這種東西了
那應該也要知道. 蘭科下有幾個亞科了吧? 每亞科下又各自包含哪些屬?
在這麼多屬種中...您各自了解多少?
您大筆一揮..蕙蘭跟所謂'洋蘭'的表現型...就變得必須用簡率的二分法套上?
如前所述. 每個分類群..(種...亞種.變種....等)
本身就是多基因雜合體...一個'種'不可能只有一種type
就算是色素缺失導致的個體. 每個體間的情況也必不相同
何況是這麼多屬別呢.
何來'對不上'之說? 又何必去對?
如果你真的有注意到這點...就不會人云亦云隨之起舞
可怕的是. 本篇眾位所言的'前輩'流習...並不僅僅發生在倚老賣老者身上
即便是與你同輩之人.此事亦易見...慎思
坦白說. 雖則我大二時便認識paco兄
但過了這幾年...我不覺得您有成長.或得到真正收穫..當年你是這樣...現在我也看不出差別..
首先請您多聽多想. 不要只撿選自己喜歡的意見接收
也不要這麼輕易落入所謂大老的窠臼中
你提出這麼多看法...就該提出背後相引的證據
而不是等到別人提出質疑...卻要我們提出反證--這該是你的工作
更多時候您則是一跳就跳了老遠....
這篇主題我打開始就看了
本人手上沒有種任一國蘭
但這些事情已經不是國蘭版的問題..而是您本身邏輯.觀念...等
請您自重.

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/14 01:53pm
campbell 我一直都沒變啊你倒是變很多了喔 :p

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/14 02:29pm
[quote][b]下面引用由[u]campbell[/u]在 [i]2006/04/14 01:16pm[/i] 發表的內容：[/b]
既然paco兄 .都知道有洋蘭這種東西了
那應該也要知道. 蘭科下有幾個亞科了吧? 每亞科下又各自包含哪些屬?
在這麼多屬種中...您各自了解多少?
您大筆一揮..蕙蘭跟所謂'洋蘭'的表現型...就變得必須用簡率的二分法套上?
如前所述. 每個分類群..(種...亞種.變種....等)
本身就是多基因雜合體...一個'種'不可能只有一種type
就算是色素缺失導致的個體. 每個體間的情況也必不相同
何況是這麼多屬別呢.
何來'對不上'之說? 又何必去對?
[/quote]

Albino Type 定義應該如Campbell所指的"色素缺失導致的個體"吧
這與國蘭中所說的素心是完全不同概念...
淡雅為素,無雜是素心.無論是春蘭,蕙蘭還是四季蘭...花瓣的舌瓣淨素無雜為素心.但花色有可能是青花,也可能紅花,當然也有白花白舌.但無論其花色,舌瓣淨素無雜就是素心.即使舌面全紅,也是素心.
沒有搞清楚素心的說法...別硬扯什麼去"對"

-- 作者： hao
-- 發表時間： 2006/04/14 10:49pm
paco兄~小弟真的很無知,求知若渴,賞點乳知來喝嘛~
您還沒讓小弟解惑,又讓小弟陷入更深的濃霧中,小弟本是眼濛濛,心很亮,現在卻是眼已瞎,心已碎,是您弄瞎我的眼,打碎我的心.....你!你!你!...不是╳!!!
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/13 11:51pm[/i] 發表的內容：[/b]
ㄟ我還是稍微回應一下好了
不過我也是覺得沒蛇麼必要討論
[/quote]
稍微??? 呼巄我呀!
小弟求知心強,喜歡追根究底!!!所以有問題放不住!!!
【A】請問為什麼您用【空洞的架構,要推翻台灣學者前輩辛苦研究的事實成果】,而~沒有必要討論?
您不要推給分類學者,也不要說這是筆記,無需回答! 若是這樣! 那~您是在玩文字遊戲~ 實質的筆記,只會記在私人的記事本裡!
上了公眾論壇的言論,每個貼文者都要"勇於面對"自己貼文所產生的後果,不是閃爍其詞,敷衍了事!
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/13 11:51pm[/i] 發表的內容：[/b]
因為這是植物分類學者的問題
[/quote]
個人認為這不是分類學者的問題,是您有問題~
因為您製造了很多問題讓小弟迷惑,又不明確為愚笨的小弟解答!
所以小弟幫您去掉了這一行,問了您【A】問題!!! 是想得到您內心真正的答案!!!
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/13 11:51pm[/i] 發表的內容：[/b]
我前面關於觀音素心的意思是
以我找到現有的資料以及我訪談的結果
台灣應不是素心蘭的原產地
但是有四季蘭, 而四季蘭當然也有白化個體
[/quote]
小弟暈了~有問不會提!!!
【B】請問有沒有暈車藥?
台灣原生蕙蘭屬植物遺傳資源之分類與生育特性
http://www.tdais.gov.tw/search/issn/81-90/doc/82-5.pdf
(需安裝 Adobe Reader 才能開啟檔案) Adobe Reader 下載處
http://residence.educities.edu.tw/sunny1229/download/acrobat_reader.htm
小弟"猜"您看過這篇! 只是不知? 您為何不接受這篇"我們政府單位"所公開的資訊.
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/13 11:51pm[/i] 發表的內容：[/b]
假如林讚標先生的資料無誤的話觀音加上素心組成觀音素心一辭最早是出現在 1969年的文獻(新撰台灣植物名彙)中, 相對於1840(提到素心 )相對的新
[/quote]
【C】【假如林讚標先生的資料無誤的話】這裡跟觀音素心相關的是什麼資料? 可否引述"不經您修改過的"重點文句?
【D】請問【觀音加上素心組成觀音素心一詞】,是您的文字遊戲嗎?
【E】請問怎麼個組法? 觀音山原生素心? 觀音山原生素心也產素心? 觀音山原生素心但不產素心? 觀音山產素心但無原生素心? 觀音山產素心,而"產"等於原生?
小弟對於觀音素心的原生地了解如下:
《1》所有國蘭相關網站對觀音素心的原生地,敘述皆同,如下:
【本屬乃臺灣產最具知名度的素花銘品之一、原產地為台北縣八里鄉之觀音山～故名為「觀音素心」；據說在清朝時期常以此屬為貢品進獻大內...】
《2》中國野生資源網,裡面的....台灣植物(六)--台灣蘭花
http://www.cnye8.com/news_show.aspx?showtitle=野生资源&showid=511
引述其中一段話:
【台灣適宜蘭花生長的地方不少,但最早發現台灣蘭花是在台北平原開墾後,早年常有樵夫在大屯山,觀音山一帶掘得野生的素心蘭,報歲蘭等;後來又在花蓮等地發現名貴的縞蘭珍品;從此遭到日本殖民者的瘋狂掠奪.】
《3》此處Amin兄,敘述:
【但敝人最近看到"俗稱的觀音素心應是早期自中國大陸引入台灣"這樣的說法並不是在台灣耳聞,而是在大陸的書籍上所記載.不過在福建雖有繁多的各樣素心蘭,但並沒有與觀音素雷同的....】
《4》此處paco兄,您模糊不清的說詞!!!
.
.
.
小弟只是想了解真相而已,不希望被偏見誤導!
您能打那麼多!!! 為何不明確的幫小弟解惑? 是明確的解惑喔! 不是閃躲的言詞!!!
哇!!! 還那麼多樓層!!! 又暈了~小弟已經軟了....讓我屬了吧!!!
.
.
.
.

-- 作者： hao
-- 發表時間： 2006/04/14 10:56pm
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/14 00:00am[/i] 發表的內容：[/b]
p.s. hao 兄害你打了這麼多字下次拿一盆觀音素心給你謝罪 :)
[/quote]
paco兄~您這樣就想打發小弟.....
您這不是讓我觸景出問題嗎?
何不來個見物思人~
譬如: 那個無名的四季白花呀....

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/04/14 11:46pm
[quote][b]下面引用由[u]樹蛙[/u]在 [i]2006/04/14 02:31am[/i] 發表的內容：[/b]
咳咳~~~~蛙也跳出來一下下
學術上專有名詞蛙是真的不懂拉...這點要原諒蛙
蛙真的開始接觸.學習國蘭也不過2年的時間...3年未滿.不是戀人未滿喔~~~呵呵
話說在蛙認知裡.四季蘭是個系統總稱.其意義大約如市場俗稱細 ...
[/quote]
嗯~說複雜一點帶寫的完全看的懂得~就像蛙兄此言也!
是嗎?@@蛙兄還虛心到自稱小小滴勒n_n

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/14 11:51pm
Amin 兄多謝你的指導這樣我完全懂了也完全認同喔
我想再請問1下
有哪些品種或是個體是 Cymbidium ensifolium 的 albino form

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/14 11:53pm
hbh 兄日文中的赤芽素心或是赤目素心蘭是台灣產區所有 Cymbldium ensifolium 的統稱

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/04/14 11:55pm
[quote][b]下面引用由[u]Amin[/u]在 [i]2006/04/14 06:51am[/i] 發表的內容：[/b]
既然疑惑...就更應該謙虛學習,而非主⑤i以是青花,甚至有紅花白舌素心.除了白素,也有所謂的紅素(譬如我貼過的寒蘭與九華赤蕙素.....).
無論是傳統的建蘭素心或是春蘭素心大多是青花白舌,不是白化種!!
你清楚嗎?你 ...
[/quote]
Hao兄的問題,你也不正面回答..
~~~唉~那篇hao叔叔問的好長喔~小文我都看不完>_<
四季七仙女不是素心蘭嗎???那不是台灣原產的嗎???
~~~Amin叔叔~泥不怕paco兄會跟泥說:七仙女是三舌蝶花不是素心蘭~~~呵

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/04/14 11:59pm
[quote][b]下面引用由[u]martin[/u]在 [i]2006/04/14 07:44am[/i] 發表的內容：[/b]
尊重是要尊重
重點是他們的話有幾分真
一席話下來真假混雜
你看過山採卑亞插上國香牡丹的花嗎
...
[/quote]
嗯阿~楊哥哥說起這事偶突然想到我有個來自祖國的一為老北北老兵~
他常來偶們店邊啃著大蒜邊喝酒邊聊他當兵臭屁的事~~
還好偶定力夠~沒被倫家牽著鼻子走>_<

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/04/15 00:04am
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/14 12:05pm[/i] 發表的內容：[/b]
回應1下素心這各辭
目前的用法至少包括中國大陸日本和台灣再加上各地之間的互相引用
以台灣常常引用的日本用法來說
台灣的四季蘭 Cym. ensifolium var. misercoris
...
[/quote]
回paco兄這朋友一票~泥錯~錯~錯~
素心蘭不是這樣長法啦~天阿
小文想要哭惹:::>_<:::
回頭是岸阿paco兄!

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/15 00:06am
我比你更想哭啊小文~~~

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/04/15 00:17am
哼~~泥~泥~泥~~~唉~~~算惹
改天灌醉泥再叫泥跟觀音素說對不起
再跟七仙女說泥錯了
再跟十三太保說泥要好好的種花
最後再跟自己發誓說:台灣是寶島~有素心~有素心

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/04/15 00:25am
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/15 00:06am[/i] 發表的內容：[/b]
我比你更想哭啊小文~~~
[/quote]
paco兄~那我下面這兩盆是不是素心?
[UploadFile=ABCA4sA5C9ACu_1145031874.jpg]
[UploadFile=AFC0A4DF~B1F6A4s_1145031931.jpg]

-- 作者： hbh
-- 發表時間： 2006/04/15 00:28am
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/14 11:53pm[/i] 發表的內容：[/b]
hbh 兄日文中的赤芽素心或是赤目素心蘭是台灣產區所有 Cymbldium ensifolium 的統稱
[/quote]
唉,欺負我看不懂日文
http://homepage3.nifty.com/geiseki/m_hana/09suruga/akame_9.html
給你研究一下啦

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/15 00:32am
我之前就看過了啊所以你應該知道我在說蛇麼啊

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/04/15 00:34am
[quote][b]下面引用由[u]hbh[/u]在 [i]2006/04/15 00:28am[/i] 發表的內容：[/b]
唉,欺負我看不懂日文
http://homepage3.nifty.com/geiseki/m_hana/09suruga/akame_9.html
給你研究一下啦
[/quote]
hbh 大哥~頭上的滴狗狗好可愛喔~牠幾歲了呢?
牠有女朋友惹嗎?

-- 作者： hbh
-- 發表時間： 2006/04/15 00:35am
[這篇文章最後由hbh在 2006/04/15 00:35am 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]Amin[/u]在 [i]2006/04/14 12:32pm[/i] 發表的內容：[/b]
這跟中國,台灣與日本的說法沒任何矛盾之處.這只不過是蘭學的基本常識. 赤芽素心蘭不過是素心蘭的一種,素心蘭不一定全是赤芽.
[/quote]
paco,
引用Amin兄的這段話,同時也是大家一直想要跟你說的一個觀念
真不知道您是沒看清楚,還是在.....

-- 作者： hbh
-- 發表時間： 2006/04/15 00:36am
[quote][b]下面引用由[u]havalley[/u]在 [i]2006/04/15 00:34am[/i] 發表的內容：[/b]
hbh 大哥~頭上的滴狗狗好可愛喔~牠幾歲了呢?
牠有女朋友惹嗎?
[/quote]
三歲 :em04:
他是女生 :em06: 帥氣的女生 :em18:

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/04/15 00:40am
[quote][b]下面引用由[u]hbh[/u]在 [i]2006/04/15 00:36am[/i] 發表的內容：[/b]
三歲 em06
[/quote]
阿@@是女生唷
原來是位辣妹的說n_n:::
唉~~~那只能跟偶家滴妹妹做朋友惹~~呵

-- 作者：樹蛙
-- 發表時間： 2006/04/15 01:13am
[quote][b]下面引用由[u]havalley[/u]在 [i]2006/04/14 11:55pm[/i] 發表的內容：[/b]
Hao兄的問題,你也不正面回答..
~~~唉~那篇hao叔叔問的好長喔~小文我都看不完>_<
四季七仙女不是素心蘭嗎???那不是台灣原產的嗎???
~~~Amin叔叔~泥不怕paco兄會跟泥說:七仙女是三舌蝶花不是素心蘭~~~呵
[/quote]
偶踹ing~~~~~
枉費蛙在"白翁一系列"中稱讚你有在做功課
七先女是舌半花瓣化的代表...
是六瓣花啦~~~~不是副瓣舌伴化的3舌花
罰你跪算盤...= =

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/04/15 01:22am
[這篇文章最後由havalley在 2006/04/15 01:22am 第 1 次編輯]

蛙兄誤會小文惹啦>_<
偶豬道這是啥~
偶是指paco兄不知道會不會猜測是這樣嘛
偶不要再跪算盤惹~
偶女友常叫偶跪~現在連蛙也叫偶~~~:::>_<:::

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/15 07:45am
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/14 11:51pm[/i] 發表的內容：[/b]
Amin 兄多謝你的指導這樣我完全懂了也完全認同喔
我想再請問1下
有哪些品種或是個體是 Cymbidium ensifolium 的 albino form
[/quote]
真的懂了嗎?
懂的話,你就不該再問有哪些品種或是個體是 Cymbidium ensifolium 的 albino form"這句話!!!!
因為在國蘭中沒有所謂的白化種,難道你也找尋傳說中入水不見影的魚枕素??麻煩你,別再亂套用不相關的術語在國蘭上,然後再自圓其說.那樣只顯得很可笑.
我們討論的是台灣有無素心蘭的問題.而請你先了解一下素心的定義是什麼???
"淡雅為素,無雜是素心"就那麼簡單!!跟白花或白化都扯不上關係!
你既然說你完全認同...那麼就爽爽快快地承認你說台灣四季無素心的說法是錯誤的!
說台灣四季無素心蘭,真的是很低級的錯誤!
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/14 11:53pm[/i] 發表的內容：[/b]
hbh 兄日文中的赤芽素心或是赤目素心蘭是台灣產區所有 Cymbldium ensifolium 的統稱
[/quote]
Paco兄...麻煩您多請教那些過去來往台日之間的蘭界老前輩...
別再鬧笑話了...
跟您說過網路上很多不正確的訊息,別亂引用
就像你在你的網頁中還口口聲生大言不慚地說台灣沒有四季素心一樣
你已經在網路上也傳遞了很糟糕的資訊誤導
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/15 00:06am[/i] 發表的內容：[/b]
我比你更想哭啊小文~~~
[/quote]
不用哭...
承認錯誤有那麼困難嗎?

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/15 11:31am
Amin 兄多謝你的指導
我比較在意的是哪些品種或是個體是 Cymbidium ensifolium 的 albino form 假如你有相關的訊息又不吝分享請回覆喔
至於在我從第一篇到最後發文的部分, 我想因為我對於繁簡體字中文俗名以及日文漢字俗名中的素心, 素心蘭, 白花, 等等的用語, 因為不夠嚴謹造成誤解, 我謹表達對誤導網友的部分深刻的抱歉
Amin 兄我想你對素心一辭的解釋已經充分完全說明, 非常感謝喔

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/15 11:37am
[quote][b]下面引用由[u]Amin[/u]在 [i]2006/04/15 07:45am[/i] 發表的內容：[/b]
因為在國蘭中沒有所謂的白化種[/quote]
"因為在國蘭中沒有所謂的白化種" Amin 兄你確定嗎?

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/15 11:49am
[這篇文章最後由paco2046在 2006/04/15 12:07pm 第 2 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]hbh[/u]在 [i]2006/04/14 00:17am[/i] 發表的內容：[/b]
我對國蘭不懂啦,
但四季蘭當然也有白化個體應該也叫素心吧
[/quote]
"我對國蘭不懂啦,
但四季蘭當然也有白化個體應該也叫素心吧"
請問 hbh　兄　四季蘭有哪些白化個體?

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/15 11:57am
育種筆記９　國蘭的價位以及國蘭的政治經濟學
國蘭的合理價位的範圍應該是多少?其和平均國民所得或者稻米的價格的關係又是如何呢？
另
國蘭的價格單然牽涉到其本身文化的政治經濟學,而其背景又可再分為中國蘭文化以及日本蘭文化兩各部分... ...例如以國蘭作為節稅理財的工具... ...
當依各育種家, 以現有的無菌繁殖技術, 在選擇他想要的品種時, 考慮到能有多少供給,未來會有多少需求, 對於育種來說那價格的設定勢必是需要討論的課題... ...未完待修正

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/15 12:05pm
[quote][b]下面引用由[u]hbh[/u]在 [i]2006/04/14 12:20pm[/i] 發表的內容：[/b]
國蘭我沒什麼涉獵,我手邊沒參考書籍
[/quote]
hbh 兄
你可以找看看幾本書
１．台灣維管束植物簡誌　各版
２．Flora of Taiwan
３．林讚標先生的出版品
４．何富順先生也有一本書講台灣地生蘭
５．周鎮先生的出版品,其中我對他詮釋文獻的部分覺得有些地方待考證, 不過裡面倒是很多天然雜交的東西
６．The genes of Cymbidium

-- 作者： vincent2606
-- 發表時間： 2006/04/15 12:55pm
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/15 11:57am[/i] 發表的內容：[/b]
育種筆記９　國蘭的價位以及國蘭的政治經濟學
國蘭的合理價位的範圍應該是多少?其和平均國民所得或者稻米的價格的關係又是如何呢？
另
國蘭的價格單然牽涉到其本身文化的政治經濟學,而其背景又可再分為中國蘭文　...
[/quote]
http://bse.nchu.edu.tw/new_page_84.htm
這個網頁自己去看一看，中興大學生物系統工程研究室陳加忠博士

-- 作者： vincent2606
-- 發表時間： 2006/04/15 01:10pm
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/15 11:49am[/i] 發表的內容：[/b]
"我對國蘭不懂啦,
但四季蘭當然也有白化個體應該也叫素心吧"
請問 hbh　兄　四季蘭有哪些白化個體?
[/quote]
白化與白花是不一樣ｏｋ．．．．
白化-白子-幽靈芽，你看過自然界的白化個體會存活嗎？
叫你去看一看我所介紹的書（植物學，遺傳學，育種學，生物統計，試驗設計，組織培養學，生物科技）你看了嗎？
不要一知半解就發表一些似是而非文章ｏｋ．．
花色遺傳與體色遺傳是不一樣的
在網路上沒有能教你，大家又不是神經病
會打字打到死
沒事早點睡不要想一些有的沒有的

-- 作者：胡馬度
-- 發表時間： 2006/04/15 04:08pm
paco2046 兄
今天下雨天，閒來無事，來到這裡，我是幾乎不來此版，真是幸運看到此帖
我想今天你在這裡，面對種種也許是善意的指教，或者是任何冷嘲熱諷
，可能是自己學習的不夠，或者是方式不妥，也許也有著我們更需要努力的地方，也許是別人誤解你，不過這都沒關係，我想；人生挫折難免，面對種種的困境有時是一種很好的激勵成長的動力來源，不要怕被指責，怕的是對自已因此失意而失去信心，盡而絕望。你還年輕，未來有無限的可能，也許也可以考慮換個方式。面對專業，過程不重要，重要的是結局；但面對人生呢，我是看法正好相反，結局不重要，重要的是過程，我是一個比你更糟的人，一個不知不解的人，但基於朋友立場，只能與你再此相互勉勵

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/15 10:07pm
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/15 11:37am[/i] 發表的內容：[/b]
"因為在國蘭中沒有所謂的白化種" Amin 兄你確定嗎?
[/quote]
在國蘭中,沒有白化種的叫法..不代表沒有.
拜託你學好中文,可以嗎?
你是中文沒學好,還有在玩文字遊戲呢?
白化也跟素心扯不上關係.
別再那麼無聊了...是不是在家閒著沒事做??

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/15 10:11pm
[quote][b]下面引用由[u]vincent2606[/u]在 [i]2006/04/15 01:10pm[/i] 發表的內容：[/b]
白化與白花是不一樣ｏｋ．．．．
白化-白子-幽靈芽，你看過自然界的白化個體會存活嗎？
[/quote]

-- 作者： hao
-- 發表時間： 2006/04/15 10:55pm
[quote][b]下面引用由[u]havalley[/u]在 [i]2006/04/15 01:22am[/i] 發表的內容：[/b]
偶不要再跪算盤惹~
偶女友常叫偶跪~現在連蛙也叫偶~~~:::>_<:::
[/quote]
您!!! 都什麼時代了? 還跪算盤!
有一次小弟被罰跪電子計算機~ 恰巧友人來訪,還被笑呢!
他說:都什麼時代了? 還跪電子計算機~ 他都嘛跪筆記型電腦!!!
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/15 11:37am[/i] 發表的內容：[/b]
"因為在國蘭中沒有所謂的白化種" Amin 兄你確定嗎?
[/quote]
paco兄,小弟拍著您的胸部掛保證,國蘭絕對沒有白化種!!!
不然~您說個國蘭"白化種"來讓小弟聞香一下!!! 請不要拿其它蘭,來充數.
蕙蘭屬植物原生於臺灣的就 10 個種 4 個變種,裡面沒有白化種,也沒其它種了!!!
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/15 11:49am[/i] 發表的內容：[/b]
請問 hbh　兄　四季蘭有哪些白化個體?
[/quote]
幽靈芽就是白化個體,如:桃琳,西海錦的幽靈芽~
個體不等於種! 這~跟素心有關嗎?
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/13 11:51pm[/i] 發表的內容：[/b]
但是有四季蘭, 而四季蘭當然也有白化個體
[/quote]
hbh兄和 Amin兄是在 58 樓這裡,被您從"白花"誤導到引述出您的"白化"這兩字!!!
paco兄,您心理在盤算什麼??
.
.
.
.
小弟屬不瞑目阿!!!
paco兄,您有"閒"面對他人發問~為何連一個答案也不給我.
小弟現在再請教您3個問題,您對這3個問題的反應,會明確的顯示出,您現在的心態.
【01】請問台灣有沒有原生種素心蘭? 小弟認為絕對有!
【02】請問觀音素心是否為台灣原生植物? 小弟認為是!
小弟"認同"--中國野生資源網--的資訊:
【台灣適宜蘭花生長的地方不少,但最早發現台灣蘭花是在台北平原開墾後,早年常有樵夫在大屯山,觀音山一帶掘得野生的素心蘭,報歲蘭等】
所以小弟認為大屯素心也是台灣原生植物!!
另外~不小心跑到這個網頁,也不知寫些什麼? 小弟只看懂中文字....可能和採集地有關.
http://www9.ocn.ne.jp/~masumasu/ran-1.htm
【03】請問大屯素心是否為台灣原生植物? 小弟認為是!
小弟很想弄清這些來龍去脈,如果您的觀點不同,請提出"清晰"的資訊,來同化小弟.

-- 作者： hao
-- 發表時間： 2006/04/15 11:01pm
paco兄,您那麼愛玩,小弟有閒的時候就來陪您,不然您會很寂寞~
喔~對了! 小弟對於您的謝罪品挑剔了一下,怎麼您就失聲了,又不是要您失身! 謝罪是場面話厚....來這套!!!
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/15 11:57am[/i] 發表的內容：[/b]
國蘭的合理價位的範圍應該是多少?
[/quote]
不就是消費者的預算內嘛~
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/15 11:57am[/i] 發表的內容：[/b]
其和平均國民所得或者稻米的價格的關係又是如何呢？
[/quote]
沒有關係啊~賣米的有利潤才會賣,還管您平均國民所得高低呀~
所以現在繳不出午餐費的學童大有人在,米價也不會算那些人便宜一點阿!
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/15 11:57am[/i] 發表的內容：[/b]
另
國蘭的價格單然牽涉到其本身文化的政治經濟學,而其背景又可再分為中國蘭文化以及日本蘭文化兩各部分... ...例如以國蘭作為節稅理財的工具... ...
[/quote]
國蘭的價格只會牽涉到利潤,您想太多了~ 除非您錢多,又閒,不計盈虧,想在國蘭文化記錄上擠個位置~
若要用節稅來理財,也要您有能力賺很多,賠錢的話,您沒有機會節稅! 沒賺的話,您不用節稅!
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/15 11:57am[/i] 發表的內容：[/b]
當依各育種家, 以現有的無菌繁殖技術, 在選擇他想要的品種時, 考慮到能有多少供給,未來會有多少需求, 對於育種來說那價格的設定勢必是需要討論的課題... ...未完待修
[/quote]
您還不適合當育種家啦~ 因為您只會空口白話~ 在這邊玩家家酒~
把您記筆記的時間,直接付諸實際行動,您才有機會~
等您考慮好能有多少供給時,您的競爭者已經搶先一步供給好了!
等您考慮好未來會有多少需求時,人家已經不需求了!
等您討論好價格的設定,到您可供貨時,價格不會波動嗎? 消費者會接受嗎?

PS:小弟認為您的筆記內容,相當空洞,不切實際~ 對於您的育種目標,不會有任何幫助!

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/15 11:34pm
Amin 兄
這篇文章會拉這麼長, 我只想要求依各答案啊
""哪些品種或是個體是 Cymbidium ensifolium 的 albino form??
而且可以交配出白花??""
假如你有相關的訊息又不吝分享請回覆喔

-- 作者： hbh
-- 發表時間： 2006/04/16 01:24am
[這篇文章最後由hbh在 2006/04/16 01:33am 第 1 次編輯]

p兄,高手,高手中的高手.小弟甘拜下風.......
大家換個有趣點的主題好嗎????這串討論已經有點臭了.
老是在同樣的問題中打轉,嘆口氣,唉~

-- 作者：樹蛙
-- 發表時間： 2006/04/16 01:55am
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/15 11:34pm[/i] 發表的內容：[/b]
Amin 兄
這篇文章會拉這麼長, 我只想要求依各答案啊
""哪些品種或是個體是 Cymbidium ensifolium 的 albino form??
而且可以交配出白花??""
...
[/quote]
那一串蝌蚪文是啥??四季嗎?
如果是....蛙很肯定的告訴你...有~~~
而且雜交選系後的白花已經在市面上流通了
至於是啥....恕蛙不敢多嘴....那是前輩們的多年心血
承蒙前輩不棄肯告訴蛙...蛙自然不能出去亂說....對吧

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/16 02:04am
蛙兄我只知道2個 :)

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/16 07:49am
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/15 11:34pm[/i] 發表的內容：[/b]
Amin 兄
這篇文章會拉這麼長, 我只想要求依各答案啊
""哪些品種或是個體是 Cymbidium ensifolium 的 albino form??
而且可以交配出白花??""
...
[/quote]
從素心扯到白化albino form,又是白花...
我只能說你扯皮的功夫真的很厲害
告訴你別胡亂用那些術語..你還頑石不化
別在那痴人說夢在談交配的問題
一再跟你提過等你有成績,做出瓶苗來再討論
沒那興致聽你說大話,說空話
別再跟我說albino form...這原本在動物學的稱呼硬套在植物學上,原本成為洋蘭園藝用語還可接受,但並非學術用語,胡亂套用在國蘭上更顯得你很可笑,囫圇吞棗地看些資料就大言不慚地談育種....讓我想起來過去某個候選人的碩士論文-犀牛皮有多厚...難道你研究所也是跟他同所學校嗎?
如果說四季的白花又是素心,有...此地無論是四川還是福建的都有
但你的學習的方式與求知態度完全錯誤
沒那閒空也不願意告訴你

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/16 09:50am
實在忍不住再教訓兩句...先請諸位蘭友原諒我養蘭修心的工夫不到家
alba forms 與albino forms是完全不同的.
前者是白花類型,在洋蘭中常在園藝種名後加上"alba",就是指該類型花中的白花品種.國蘭中也有全純白花的素心蘭,但一般所指的素心不一定是白花alba forms.如前言一再講的素心更多的是青花,也有紫花白舌素,也有紅花白舌素....
Paco先生一再用的albino form是指植株基因上缺乏色素,呈現白色或淡青色..,中文可以翻譯成白化種.也就是說我們國蘭界俗稱的幽靈芽.基本上由於缺乏葉綠素,是活不了,或很難生存..不像動物界的白化個體儘管體質再差,只要照顧得當,還能存活..譬如白虎.
Paco一再追問Cymbidium ensifolium 的 albino form...一再寫一堆學名與英文術語...想表現你學習的用功與賣弄你的學識,卻不知道反而彰顯你的愚昧可笑與無知固執!!!
先前已有蘭友明示告知你albino form是幽靈芽,你還膽敢吹噓你所知道的有兩種.可笑!!在四季藝蘭中產生albino的個體是都有可能的,何止兩種!
如果是說alba form...那麼是有..多得很..但你學蘭的態度不對,沒人願意告訴你有那些...
能不能麻煩你回學校多唸點書,或者是發言時謙虛點...別再胡亂用術語與學名,好嗎?

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/16 10:17am
引用林讚標先生台灣蘭科植物 1977
在關於 CYmbidium ensifolium var. misericors 的描述
"The epithet "C. rubrigemmum" has commonly been used by the horticulturist here for more than 60 years; this represents the typical form. C. misericors is an albino form (Chinese name kuan-in-shu-shin) which has discovered earlier than C. rubrigemmum. Therefore, C. rubrigemmum is a later synonym of C. misericors."
歡迎指教

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/16 10:37am
翻譯一下上文好了
"C. misericors is an albino form (Chinese name kuan-in-shu-shin) which has discovered earlier than C. rubrigemmum"
C. misericors 是一各 albino form (中文名觀音素心) 較 C. rubrigemmum 發現的早.

-- 作者： vincent2606
-- 發表時間： 2006/04/16 10:51am
各位前輩，請大家不要再回應此主題
看久了也會煩　　　　　頑固
讓他自己發表演說　　沒觀眾他就沒有舞台
要忍耐，不要隨之起舞

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/16 01:45pm
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/16 10:17am[/i] 發表的內容：[/b]
引用林讚標先生台灣蘭科植物 1977
[/quote]
從你所引用的資料中,就可以猜出你肯定沒在台灣唸研究所,甚至沒唸過台灣的大學....
台灣早期發表的資料大多以中文為主來編寫,英文部份再請學生們或外聘翻譯來協助處理.因此英文部份不是那麼精準.林先生所犯小小的錯誤,是可以理解的.
你拿1977年的老舊資料來佐證,突顯你書唸得真少...
連alba forms 與albino forms都分不清楚...實在可悲!
閒在家沒事幹,麻煩你去台大旁聽一些課程.好不好
別再浪費大家時間!!

-- 作者：拈花惹草
-- 發表時間： 2006/04/16 06:15pm
各位:
原來現實生活您們彼此有情誼.見過面.聊過天.那就是朋友
為何還要如此相互對待.
在這裡氣味相投就這幾個...難道要像繡眼群棲或雉雞羣養般
彼此要啄到見血方罷休
其實.這看得出來....開版者對於非關蘭蕙言語的情緒性漫罵甚至人身攻擊
都一直在隱忍.連一句也未回嘴.從這裡可證明.他開這版是在拋磚引玉
並無傲視一切.一世不可的用意...

-- 作者： hao
-- 發表時間： 2006/04/16 06:23pm
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/15 11:34pm[/i] 發表的內容：[/b]
Amin 兄
這篇文章會拉這麼長, 我只想要求依各答案啊
[/quote]
paco兄,不要閃躲,這篇文章會拉這麼長,是您到現在還不願承認台灣有原生素心蘭!!!
請不要用【只想要求一個答案啊】來漂白您現在還再持續犯的錯!!!
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/15 11:34pm[/i] 發表的內容：[/b]
""哪些品種或是個體是 Cymbidium ensifolium 的 albino form?? 而且可以交配出白花??""
[/quote]
小弟不懂英文,"albino"用翻譯軟體翻譯出來的是:白化病者.
Cymbidium 這詞,恰巧小弟有做過小抄. 蕙蘭屬名 Cymbidium 是由唇瓣似船形的希臘語而來.
1.建蘭（C. ensifolium）. 別名:焦尾蘭,四季蘭,夏蘭. （花期 5月至 10月）.
2.四季蘭 . （建蘭之變種,株型較小,唇瓣上有斑點,萼片上之紅條紋並不明顯）.
3.素心蘭 . （建蘭之變種為白花種）.
您是說,以上 3 種台灣的原生蘭,所產生的白化個體（幽靈芽）,可以交配產生白花?
小弟搥胸頓足（搥您的胸,讓您頓足）的跟您說:絕對沒有!!! 若有的話,小弟馬上變幽靈!!!
您!!! 中文的文字遊戲您玩不來....想用外文玩小弟呀~
.
.
.
以上 3 種,可以交配產生白花的,不就一大堆嗎!!! 花市! 一大堆的白素心,不會是天上掉下來的吧!
您對小弟116樓的 3 個問題,沒回應,表示您還是不認同台灣有原生素心蘭!!!
您不認同台灣有原生素心蘭,是您個人的事! 您將不正確的資訊,貼在網路誤導不知情者,是非常惡劣的行徑,小弟一定會盡力讓您將錯誤的資訊改正!
您可以質疑觀音素心和大屯素心的原生地,您也可以用清晰的資訊提出反證,然! 您沒有資格"定論"觀音素心和大屯素心的原生地不是台灣,用來誤導不知情者!
[quote][b]下面引用由[u]vincent2606[/u]在 [i]2006/04/16 10:51am[/i] 發表的內容：[/b]
各位前輩，請大家不要再回應此主題
看仄|煩　　　　　頑固
讓他自己發表演說　　沒觀眾他就沒有舞台
要忍耐，不要隨之起舞
[/quote]
vincent 兄,小弟認為不正確的資訊,不能放任它流傳,會害人...如~現成的例! Paco兄,這個受害者,正在發酵!
且~ 我們不回應又好像默認了"錯誤訊息"是正確的,這! 極度不妥....

-- 作者： martin
-- 發表時間： 2006/04/16 07:16pm
[quote][b]下面引用由[u]拈花惹草[/u]在 [i]2006/04/16 06:15pm[/i] 發表的內容：[/b]
各位:
原來現實生活您們彼此有情誼.見過面.聊過天.那就是朋友
為何還要如此相互對待.
在這裡氣味相投就這幾個...難道要像繡眼群棲或雉雞羣養般
...
[/quote]
你知道啥
如果你知道他在北部蘭圈中的事
你就不會怎麼說
你懂國蘭嗎你懂台灣國蘭生態嗎你懂台灣國蘭交易生態嗎
如果你不懂你最好少說
私下幫他圓場到無話可說
這還不算幫嗎
他常說那又那裡不敢去了
試問北部幾個國蘭重點,都被自己曖昧的個性打壞交情
他還要如何去看花
pac 的問題,是不肯接受自己的缺點去改變
他的方向我早也說了,就是利用自己語言能力跟經歷去發展日本跟英國市場
這不算幫嗎
表面的爭鋒比私下的較勁光明磊落多了
至少是為了求出真理.....

-- 作者：浚生
-- 發表時間： 2006/04/16 07:39pm
XD@#%^$%^%^&^&*()*()*()^&*%%^$%$#)___火星人~~~我終於找到嚕!!!

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/16 07:43pm
[這篇文章最後由Amin在 2006/04/17 06:45am 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]拈花惹草[/u]在 [i]2006/04/16 06:15pm[/i] 發表的內容：[/b]
在這裡氣味相投就這幾個...難道要像繡眼群棲或雉雞羣養般
彼此要啄到見血方罷休
[/quote]
又一個錯誤資訊...繡眼鳥是不會互相啄到血方罷休..繡眼是群居的可愛小鳥
至於雉雞..我不懂.那要問Paco先生...他有養雉雞...
雉雞會不會互啄..那該請教Paco先生
再者...拋磚引玉,也該客觀地提問,不該似偏執狂般地頑固不化.那只更惹人厭!
麻煩拈花惹草兄從此帖先前每一個回帖慢慢看...為何眾蘭友從善意提醒與告知,轉變為不耐煩...問題就出在Paco先生的回問題的態度上.
Paco先生不懂素心/alba forms /albino forms的區別,一再企圖用學名與英文術語來自圓其說....並三翻兩次引用老舊資料(敝人先前已很客氣地提醒他盡信書,不如無書)...來詭辯.下場就如先前所說想表現他學習的用功與賣弄他的學識,卻不知道反而彰顯他的愚昧可笑與無知固執!!!
學習萬萬不可囫圇吞棗,缺乏自省精神且過份地固執..再多的用功將成為讀死書,死讀書.
贊同Hao兄說的:"不正確的資訊,不能放任它流傳,會害人...",
更贊同"且~ 我們不回應又好像默認了"錯誤訊息"是正確的,這! 極度不妥...."
Orchids版大,您也該學習一下Hao叔叔的精神與態度.這些原本就是您身為版主應該做的工作.

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/17 12:49pm
[這篇文章最後由paco2046在 2006/04/17 12:53pm 第 1 次編輯]

育種筆記 11 國蘭的命名權和解釋權
上面的討論意外的很有趣的凸顯依各事實,國蘭的命名(包含品種名,藝向名,甚至在植物分類學或是以其他分類學的地位),國蘭的解釋(對上述的解釋和定義).而有能力命名和解釋的人才有對該品種的控制權.以種源控制來說,這和一般只掌握植物體本身的控制權有很大的不同.這兩各東西是一直會有爭議的.這樣的爭議應該也是很正面的事情,因為只有不斷的被重新命名和解釋,國蘭文化才有更新的機會.
另一方面,國蘭的命名權和解釋權也充分標示蘭商與蘭客之間族群的範圍.不同的族群之間使用不同的命名和解釋.除了劃清範圍,也充分標示出:這各品種是我的,我來命名和解釋.這樣也才能夠回歸到國蘭的市場控制.
對於國蘭的命名和解釋的一點補充,因為這點似乎常常被簡化或是忽略.就是語言的問題.你用哪種語言?
你在哪各文化圈中?中國大陸北方南方?台灣哪裡,還是在日本或是韓國呢?你用的是簡體還是繁體中文?你知道國蘭專有名詞中有多少是從繁體中文,日文或是韓文解釋而來?而對應植物分類學,有該如何翻譯?當然這也包含不同蘭商蘭客之間的溝通和交易:各自用自己族群中的語言.所以回歸到一開頭,誰掌握有較多的溝通能力,誰就有命名權和解釋權.

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/17 01:20pm
[quote][b]下面引用由[u]Amin[/u]在 [i]2006/04/16 09:50am[/i] 發表的內容：[/b]
也就是說我們國蘭界俗稱的幽靈芽.基本上由於缺乏葉綠素,是活不了,或很難生存[/quote]
想跟Amin兄請教一下, 因為你123樓這樣說,我才發現記憶所及中國大陸原產的春蘭,至少一些老品種,似乎沒有出幽靈芽的品種.假如你知道的話, 不知道能不能提示各1,2個品種呢?
另外台灣有的四季蘭和報歲蘭品種中,白花的似乎不會出幽靈芽,甚至黃白芽,不知這點觀察是否有誤?

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/17 03:04pm
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/17 12:49pm[/i] 發表的內容：[/b]
爭議應該也是很正面的事情,因為只有不斷的被重新命名和解釋,國蘭文化才有更新的機會....
[/quote]
素心再如何被解釋,也跟albino forms扯不上一點關係.
alba forms /albino form則是生物學的專有詞彙,更不容你胡亂錯用!
文字語言本來就只是溝通的工具,隨著時代背景的變遷.非學術用語的同個詞彙的意含也可能隨之有所不同.這點,我100%承認
但詞彙既然是做為溝通工具,就理應為約定成俗的講法.我們上述的討論唯一有傳統的解釋只在"素心"一詞.
素在文意上是淡雅之意,不代表無雜純色.這也因此在春蘭命名中即使是桃腮或黃苔等等.我們依然稱為XX素.而淨白無雜,才稱為素心.所謂的素心也只是指舌瓣的色彩純淨無雜,但不一定是白花..這樣的解釋,無論在台灣,日本,韓國或是大陸雲南或浙江或四川都是相通的.
在此地,有台灣的蘭商,有本地蘭商,也有專跑日韓的客商.除了藝向確實有稍許不同的解釋.但對瓣型對"素心"二字都是相同的認知!!
你別企圖以地域區別來混淆視聽...我不是來到上海才養蘭,在台北唸書的時候就養蘭多年...你這筆記只顯得你很幼稚.
至於alba forms /albino form,麻煩你回去學校請教老師.之間的區別,已經跟你說很清楚了...這跟地域更沒有關係.你去問美國人還是俄羅斯人,得到的答案會是一樣的.
錯就是錯...何苦再硬掰硬坳...
"台灣四季無素心"???
你鬧的笑話還不夠嗎?
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/17 01:20pm[/i] 發表的內容：[/b]
想跟Amin兄請教一下, 因為你123樓這樣說,我才發現記憶所及中國大陸原產的春蘭,至少一些老品種,似乎沒有出幽靈芽的品種.假如你知道的話, 不知道能不能提示各1,2個品種呢?
另外台灣有的四季蘭和報歲蘭品種中,白花的似乎不會出幽靈芽,甚至黃白芽,不知這點觀察是否有誤?
[/quote]
你自己種多一點品種,你就知道!
你這樣的學蘭態度...我只能搖頭
養蘭先養心,你還沒領悟到這點...
很可悲

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/17 04:45pm
[quote][b]下面引用由[u]Amin[/u]在 [i]2006/04/17 03:04pm[/i] 發表的內容：[/b]
"台灣四季無素心"???[/quote]
"台灣四季無素心"???
Amin 兄我想這10頁下來的文章我沒有用過這個辭吧!!若有, 請指出
我一直想把這篇的方向橋回如何交配四季蘭白花的品種?就這麼簡單啊
我在素心一辭上犯的錯,我虛心接受,至於其他用語上若有錯誤,我也很樂意接受你的批評啊.
無論用何種語言,我想你已經理解我想問的:如何交配四季蘭白花的品種?有哪些例子?有哪些親本?就這麼簡單啊

-- 作者： hbh
-- 發表時間： 2006/04/17 06:53pm
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/17 04:45pm[/i] 發表的內容：[/b]
"台灣四季無素心"???
Amin 兄我想這10頁下來的文章我沒有用過這個辭吧!!若有, 請指出
[/quote]
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/04 05:23am[/i] 發表的內容：[/b]
寫在前面
*台灣並不產觀音素心鐵骨素心或是其他素心類
[/quote]
開宗明義第一句好像就有提到ㄟ.... :em06:

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/17 07:43pm
[這篇文章最後由paco2046在 2006/04/17 08:09pm 第 1 次編輯]

汗~~~
我同意"台灣並不產觀音素心鐵骨素心或是其他素心類"啊
因為我引用 Flora of Taiwan 1978 將四季蘭和素心蘭分成兩種蘭啊
這10頁下來的文章我沒有用過"台灣四季無素心"這各詞句吧!! 若有, 請指出
我支持台灣四季蘭有素心也有白花啊,但並不原產素心蘭啊,

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/17 07:58pm
hbh 兄當然你要說台灣四季蘭素心等於素心蘭?那我也沒辦法啊

-- 作者： hao
-- 發表時間： 2006/04/17 09:36pm
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/17 12:49pm[/i] 發表的內容：[/b]
上面的討論意外的很有趣的凸顯依各事實,國蘭的命名(包含品種名,藝向名,甚至在植物分類學或是以其他分類學的地位),國蘭的解釋(對上述的解釋和定義).
[/quote]
上面的討論有趣的是....您~以己為尊!!! 堅持自己錯誤的理解!!! 有趣!!! 很有趣!!!
小弟生長在台灣,只認同台灣政府,公佈於網路的資訊.如下:
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
在 Du Puy 氏等之分類系統中將蕙蘭屬植物分類為三個亞屬,15 節 44 種.
A：Cymbidium 亞屬.
B：Cyperorchis 亞屬.
C：Jensoa 亞屬.
其中原生於臺灣者有10 個種, 4 個變種.
分別屬於 Cymbidium 與 Jensoa 兩個亞屬.
--------------------------
蕙蘭屬植物原生於臺灣的 10 個種:
Cymbidium 亞屬: 為附生蘭.
1.鳳蘭 (C. dayanum). 別名:樹蘭. (花期 9月至 11月)
2.金稜邊 (C. pumilum or C. floribundum). (花期 2月至 4月)
Jensoa 亞屬: 為小花地生蘭,統稱"國蘭"或"東洋蘭".
1.建蘭 (C. ensifolium). 別名:焦尾蘭,四季蘭,夏蘭. (花期 5月至 10月)

2.報歲蘭 (C. sinense). 別名:默蘭,拜歲蘭. (花期 1月至 4月)
3.寒蘭 (C. kanran). 別名:冬綠. (花期 11月至 2月)
4.九華蘭 (C. faberi). 別名:一莖九華,菅蕙. (花期 7月至 10月)
5.春蘭 (C. formosanum). 別名:朵朵香,草蘭,韭菜蘭. (花期 1月至 4月)
6.菅草蘭 (C. tortisepalum). 推測為春蘭與建蘭或寒蘭之雜交種演化而來. (花期 12月至 4月)
7.竹柏蘭 (C. lancifolium). 葉緣有鋸齒. 別名:竹葉蘭. (花期 7月至 10月)
8.綠花竹柏蘭 (C. javanicum var. aspidistrifolium). 葉緣無鋸齒. (花期 7月至 10月)
蕙蘭屬植物原生於臺灣的4個變種為:
1.四季蘭 . (建蘭之變種,株型較小,唇瓣上有斑點,萼片上之紅條紋並不明顯).
2.素心蘭 . (建蘭之變種為白花種).
3.白花報歲蘭 .
4.細葉春蘭 . (葉片較臺灣春蘭更細).
▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
這些資訊,明顯的顯示,台灣有原生素心蘭....
小弟不知? 您為何不認同台灣政府所公佈的資訊???
難道您不信任台灣政府的資訊?????
.
.
.
.
小弟打字慢,會慢慢打,慢慢貼,賠您多篇一點,算小弟吃虧啦....您賺到了!!
您喜歡在上面! 小弟會一直幫您頂,要捉好喔~ 頂愈高摔下來會愈痛....若摔下來! 不要壓著了小弟,小弟怕死呢~
~~~待續~~~待續~~~待續~~~

-- 作者： hao
-- 發表時間： 2006/04/17 09:56pm
[這篇文章最後由hao在 2006/04/17 09:57pm 第 1 次編輯]

台灣有原生素心蘭..
觀音素心是台灣的原生蘭..
大屯素心也是台灣的原生蘭..
哈哈....您愛玩~ 小弟比您更愛玩~ 您幼稚~~ 小弟比您更幼稚~
前三段會重複出現在小弟頂您時,當頂墊....哈哈...好玩~好玩~
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/17 12:49pm[/i] 發表的內容：[/b]
而有能力命名和解釋的人才有對該品種的控制權.
[/quote]
大錯特錯!!! 每個人都有能力為自己"不知名"的愛蘭命名,爽就好~不用解釋!!!
該品種除非全數在您手中,否則在別人手中的您又如何控制!!!
~~~待續~~~待續~~~待續~~~

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/17 10:05pm
[這篇文章最後由Amin在 2006/04/17 10:07pm 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/17 07:43pm[/i] 發表的內容：[/b]
因為我引用 Flora of Taiwan 1978 將四季蘭和素心蘭分成兩種蘭啊
.......
我支持台灣四季蘭有素心也有白花啊,但並不原產素心蘭啊,
[/quote]
1978?好古早的資料喔.....
那麼請問你所說的素心蘭跟四季蘭有什麼不同??
撇開1978的時空背景,當下你說:"我支持台灣四季蘭有素心也有白花啊,但並不原產素心蘭啊,"的時候,理則上發生了嚴重的矛盾.....
1)素心蘭...這樣的叫法是千百年來對建蘭(也就是四季蘭)素心的稱呼.這是所有學蘭者的基本常識.至於該單不單獨在植物志上列出已成為園藝種的素心蘭,那是植物學家在編輯上個人的選擇.
2)以上述理則與現代分類學來說,俗稱的素心蘭就是四季蘭的一種,但四季蘭不全是素心蘭.這是很簡單的邏輯.(當然在其他蘭種上,無論是蕙蘭,還是春蘭或是寒蘭均有素心類的個體,只是在栽培歷史與品種的培育上沒能超越建蘭素心.所以很自然地當我們說素心蘭...我們就是指四季素心).
3)素心蘭=泛稱四季蘭的素心品種.
這樣的認知,不是只有存在hbh兄的腦袋中.幾乎所有學蘭者的觀念都是如此
4)你現在才改口說支持台灣四季蘭有素心.那麼為何在前九頁之中...沒聽你說或當我一再說你講台灣四季沒素心的說法很可笑.也沒見你說我的指責不對.一直到現在才冒出來說:"支持台灣四季蘭有素心".
5)Paco先生你說:
"我支持台灣四季蘭有素心也有白花啊,但並不原產素心蘭啊,"

按你這話的邏輯:素心蘭不等於四季蘭素心......

請告訴我們那麼素心蘭與四季蘭素心有何不同???

麻煩您詳細告知差別何在????
我看看你又能如何硬坳硬掰.....

-- 作者： hao
-- 發表時間： 2006/04/17 10:08pm
台灣有原生素心蘭..
觀音素心是台灣的原生蘭..
大屯素心也是台灣的原生蘭..
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/17 12:49pm[/i] 發表的內容：[/b]
以種源控制來說,這和一般只掌握植物體本身的控制權有很大的不同.這兩各東西是一直會有爭議的.這樣的爭議應該也是很正面的事情.
[/quote]
大錯特錯!!! 種源若被育種者控制,掌握植物體本身的必定是消費者,兩者不會有爭議,只會有交易!!!
~~~待續~~~待續~~~待續~~~

-- 作者： hao
-- 發表時間： 2006/04/17 10:18pm
台灣有原生素心蘭..
觀音素心是台灣的原生蘭..
大屯素心也是台灣的原生蘭..
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/17 12:49pm[/i] 發表的內容：[/b]
因為只有不斷的被重新命名和解釋,國蘭文化才有更新的機會.
[/quote]
放屁!!! 啊! 原諒小弟憋不住!!! 臭死了! 臭死了!
被登錄的名子,如果能不斷的被重新命名和解釋,請您放個響屁來聞!!!
會不斷將同一種國蘭重新命名和解釋的只有不肖商人會這樣做,國蘭文化的黑暗面就是這樣搞出來的.
paco兄,您沒開燈厚...小弟看不清您了~ 能走到亮一點的地方嗎!!!
~~~待續~~~待續~~~待續~~~

-- 作者： hao
-- 發表時間： 2006/04/17 10:33pm
[這篇文章最後由hao在 2006/04/17 10:36pm 第 1 次編輯]

台灣有原生素心蘭..
觀音素心是台灣的原生蘭..
大屯素心也是台灣的原生蘭..
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/17 12:49pm[/i] 發表的內容：[/b]
另一方面,國蘭的命名權和解釋權也充分標示蘭商與蘭客之間族群的範圍.不同的族群之間使用不同的命名和解釋.除了劃清範圍,也充分標示出:這各品種是我的,我來命名和解釋.這樣也才能夠回歸到國蘭的市場控制.
[/quote]
我放....氣!!! 族群的範圍....劃清範圍....標示出...這些怎麼形容的跟狗一樣?
真正的愛蘭人,買賣之間無範圍,歡喜受!!!
只有不肖商人加上"潘仔（呆子）"這種組合,才會有您說的狀況出現.
您的燈很久沒亮了喔!!! 小弟休息了~明天續~
~~~待續~~~待續~~~待續~~~

-- 作者： wendy
-- 發表時間： 2006/04/18 00:23am
[quote][b]下面引用由[u]campbell[/u]在 [i]2006/04/14 01:16pm[/i] 發表的內容：[/b]
你提出這麼多看法...就該提出背後相引的證據
而不是等到別人提出質疑...卻要我們提出反證--這該是你的工作
更多時候您則是一跳就跳了老遠....
[/quote]
同意，同意 Cambell 大的觀點……
[quote][b]下面引用由[u]hao[/u]在 [i]2006/04/15 11:01pm[/i] 發表的內容：[/b]
把您記筆記的時間,直接付諸實際行動,您才有機會~
等您考慮好能有多少供給時,您的競爭者已經搶先一步供給好了!
等您考慮好未來會有多少需求時,人家已經不需求了!
等您討論好價格的設定,到您可供貨時,價格不會波動嗎? 消費者會接受嗎? PS:小弟認為您的筆記內容,相當空洞,不切實際~ 對於您的育種目標,不會有任何幫助!
[/quote]
Hao 大的忠告
我覺得是 Paco 你所要仔細思考的
人生的目標是要設定，並去執行，實現的
空談，空想，只是對自己生命的不負責及不在乎
育種，是多麼困難與艱辛的路途，非隻字片語就能下定論
我雖對國蘭不懂
對植物 "育種" 上，或許，也可以勉勉強強的說，我育了一個新的種，即使它仍在實驗室裏，尚未登錄…
我仍不敢大聲的說，我可以有一篇 "筆記" 可以掛上育種的名
做學問的人，做久了會謙遜
經驗多的人，在講話時，更會語多保留
事實就是事實
事實是不可以用…搜集資料，歸納，下結論
這種 "個人思考模式" 來定案的
奉勸您
仔細去思考各塔友給您的意見
及他們意見背後的涵意
不是說被圍攻，就一路找人求救兵，尋求人支持
這樣，才是一個有擔當的人，該有的表現
請把你的人生，當做一件真正在乎的事，
勿再 "自己玩自己"
Wendy/

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/04/18 00:29am
Wendy 姐多謝你的忠告, 我會謹記在心.
我想這篇我也不會再回應ㄌ :)

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/04/18 01:37am
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/17 07:43pm[/i] 發表的內容：[/b]
汗~~~
我同意"台灣並不產觀音素心鐵骨素心或是其他素心類"啊
因為我引用 Flora of Taiwan 1978 將四季蘭和素心蘭分成兩種蘭啊
這10頁下來的文章我沒有用過"台灣四季無素心"這各詞句吧!! 若　...
[/quote]
paco兄~泥是否把四季素心跟素心蘭當成了兩個不同的蘭屬了呢?
小文最後一次跟泥講~泥所謂的四季素心就是素心蘭~是一樣的~ok?
不ok滴話偶不理泥了:::>_<:::
看來泥回台這兩年不僅要學著去適應東方這中國的習性
還要改掉自己原本西洋學術上思考用語
台語多去學~台灣各地的特產~人事物也有要去看ok?
下次要灌泥一大瓶金門特級高梁~讓泥少說點話
再陪泥喝一箱沒冰的台啤~~~讓泥吐到爆>_<

-- 作者：拈花惹草
-- 發表時間： 2006/04/18 02:07am
[這篇文章最後由拈花惹草在 2006/04/18 02:20am 第 4 次編輯]

Amin兄及同道：
我趣味春蘭素心
早期鐘情中國古典春蘭.現在注意力則移轉到台灣春蘭
關於〔素心蘭或素心〕容我以我自己養蘭的經驗（我跟隨長輩植蘭有好一段時日）插嘴一兩句
我想這和蘭界對蘭的整合是有關係的（指的是協會的成立！）
以我所耳聞經驗.
台灣一般稱〔素心蘭或素心〕是專指觀音素心.大屯素心（秋蘭）等綠芽素心而言
但１９８９年四季蘭協會成立.為方便推廣逐將此等〔素心蘭或簡稱素心〕與有四季蘭.焦尾蘭.石蘭等多樣俗稱之新竹蘭（亦產有素心的花但為紅芽.例外產有綠芽）合稱為四季蘭（此時建蘭玉花蘭等...亦被歸入四季蘭）
從此〔素心蘭或簡稱素心〕就也稱為〔四季蘭〕...
雖然如此但一般講〔素心蘭〕或簡稱〔素心｝還是專指觀音素心大屯素心（秋蘭）等綠芽素心而言
值得一提者是：古典文獻＝蘭蕙小史的春蘭素心定義（您的解析精采令人擊節！）能否類推於秋蘭～觀音.大屯素心身上而為一體適用呢？？？
關於這個問題的答案.頗令人為難
這兩種蘭無論習性.花香.花的型態.等等等...其間存有太多差異性
所以基本上我是採保留態度.....
此上看法粗淺.僅供茶餘飯後

-- 作者：樹蛙
-- 發表時間： 2006/04/18 05:35am

[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/17 04:45pm[/i] 發表的內容：[/b]
前略.....
無論用何種語言,我想你已經理解我想問的:如何交配四季蘭白花的品種?有哪些例子?有哪些親本?就這麼簡單啊
[/quote]
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/16 02:04am[/i] 發表的內容：[/b]
蛙兄我只知道2個 :)
[/quote]
你都已經知道2個品種了還要問啥??
蛙真的搞不懂?蛙也只知道2個阿......
國蘭(蛙指需要經過龍根過程)的蘭屬.順利成長的話
一個世代(蛙只從種只到開花成株)起碼需要6~8年的時間
你以為國蘭無菌撥種.輕夾撥種的技術 and 概念有多成熟
這些東西不過是剛起步而已.要談到成熟的經驗跟技術還言之過早
你以為2個品種很少嗎?
從60年代初期第一個國蘭果夾撥種下去.不斷的試驗.
要找出一個血統穩定的品種很容易嗎?
拜託~~~這都是前輩們超過十年心血以上才能有的"初步"推論
再不然.最簡單的解決辦法是.你收集所有四季蘭素花品種.
然後每個品種自一次....這樣絕對可以找的你要的答案
當然.....扣除人力.物力.財力.不說....起碼要10年以上 :em10: :em10:

[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/18 00:29am[/i] 發表的內容：[/b]
Wendy 姐多謝你的忠告, 我會謹記在心.
我想這篇我也不會再回應ㄌ
[/quote]
這篇不管你回不回應.也不管是否是個錯誤的觀點
蛙想說的是.蛙認為這篇是很好的討論文
蛙對這篇的討論抱持著"正面"的態度
起碼....你把你的想法陳述出來
蛙與你雖僅有一面之緣.但蛙深深覺得
你....."功課"還是做的很不足 :em06: :em06:

綜合回應:
蛙一直看到最後才發現.原來文中所謂的白化是指動物學上的白子(白化)
姑且不論引發爭議的"台灣無原產四季素心"一言
光是白化(白子)與白花的的定義就天差地遠了.
不過....這部分蛙倒是相信 paco 只是引用失誤(不當)
相信paco 看到後面已經了解其中的差異性 :em06: :em06:

總之.這篇起碼引起大家的關注
也讓大家因此做了不少考證工作.
最大的一點.讓大家做了經驗及觀念的交流
蛙給大家拍拍手 :em15: :em15: :em15:

最後....蛙深深希望.此篇的各種有待商榷的部分能夠延續去討論下去
如.蘭蕙小史春蘭素心定義能否套用於四季?...白(素)花才稱為素心?
蛙強烈建議版主加精緻頂此篇文章

-- 作者：樹蛙
-- 發表時間： 2006/04/18 05:40am
[quote][b]下面引用由[u]havalley[/u]在 [i]2006/04/18 01:37am[/i] 發表的內容：[/b]
paco兄~泥是否把四季素心跟素心蘭當成了兩個不同的蘭屬了呢?
小文最後一次跟泥講~泥所謂的四季素心就是素心蘭~是一樣的~ok?
不ok滴話偶不理泥了
看來泥回台這兩年不僅要學著去適應東方這中國的習性
...
[/quote]
前面那排字蛙自動影藏沒看到 :em10: :em10: ...
蛙只看到有酒喝拉~~~~蛙也要 :em15: ~~~~
恩恩....然後你家的海產再炒一桌來 :em09: :em09: .....肯定讚的拉~~~~

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2006/04/18 06:54am
[這篇文章最後由Amin在 2006/04/18 06:18pm 第 3 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]拈花惹草[/u]在 [i]2006/04/18 02:07am[/i] 發表的內容：[/b]
我趣味春蘭素心
早期鐘情中國古典春蘭.現在注意力則移轉到台灣春蘭
關於〔素心蘭或素心〕容我以我自己養蘭的經驗（我跟隨長輩植蘭有好一段時日）插嘴一兩句
我想這和蘭界對蘭的整合是有關係的（指的是協會的成立！）...
[/quote]
四季蘭的素心品種泛稱素心蘭...我想早在協會成立前大家就習慣就是如此約定成俗,如此認知.這樣的認知不單單在台灣,在福建講素心蘭也是指建蘭(四季)素心,你要是單指綠芽素心,在建蘭中恐怕不勝繁舉...而綠芽素心,我當年學蘭也確實見過下山四季有素心的..這在當時也不是什麼稀罕事.就如同台灣春蘭發現許多素心的一樣.只是當年人們更重視的是奇花是瓣型是色花...四季素心太廉價了,沒人會特意去培育..再怎樣,花型要超越舊有傳統品種很難.當然陳年舊事,翻那老黃曆也沒太大意思.
這篇討論,我並沒引用任何蘭蕙小史的解釋.素心的認定,我相信應該是最沒爭議的.
此篇一起頭..我已善意提示Paco先生.他完全可以質疑觀音素心的原產地,這點我並不在意.(因為兩年前我在此地書上看到觀音素原產福建之後,我曾經詢問所有我認識的福建蘭商,也種了此地市面上常見的幾種建蘭素心做比較.)
但單單以老舊資料與偏聽偏信蘭販的片言片語,過於主觀武斷地判定台灣沒素心蘭..相當不妥...學習重於實踐.他可以大膽假設,但必須小心求證.這是做學問的基本態度.
現在先生您又以素心蘭是專指觀音素心大屯素心（秋蘭）等綠芽素心而言..呵呵..我不知道你是否是要幫Paco先生解圍呢?可以告訴你當年我在下山蘭販那看到的就是綠芽素心,地點也是在北部.
你先前指我們像雉雞般地啄Paco,其實你理解錯誤....你應當了解為何他會招惹眾怒?連Orchids版主都會呼籲大家不要理他呢??
Paco一開始只要鎖定在觀音素心的探討即可..起初當蘭友們質疑他的論點時還相當客氣..一直到他拒絕回應Hao的問題(坦白說,這點是我最不欣賞的地方..),並企圖用一堆學名與術語來辨解.至使他一錯再錯...越加離譜.為何蘭友們對他感到不耐煩(可以說今天對Paco有意見的都是他在這國蘭分版的老友們)?Paco應該省思自己的態度....
我們並不是刻意為難他...在網路上說錯話也沒什麼,我曾經也犯過低級錯誤,搞錯了桃腮素與水跡素...自我檢討一下,改正不就行了..那來那麼困難呢??何苦一再扯皮又不願正面回答蘭友們的質疑呢?
越是想自圓其說,越會有更多的錯誤出現...這是Paco先生應該從中反省的道理
[quote][b]下面引用由[u]樹蛙[/u]在 [i]2006/04/18 05:35am[/i] 發表的內容：[/b]
最後....蛙深深希望.此篇的各種有待商榷的部分能夠延續去討論下去
如.蘭蕙小史春蘭素心定義能否套用於四季?...白(素)花才稱為素心?...
[/quote]
傳統江浙春蘭的素心,如按現代的花色認知..更多的是青花白舌,稱不上白花.在貴州的春蘭白花素心中或蓮瓣素來比較...江浙春素顯得太"綠"了些.
再者成稿1233年的<金漳蘭譜>就有建蘭(四季)素心,拿晚期的春蘭素心的定義放置在歷史更悠久的建蘭.個人認為稍為不妥.
[quote][b]下面引用由[u]wendy[/u]在 [i]2006/04/18 00:23am[/i] 發表的內容：[/b]
事實就是事實
事實是不可以用…搜集資料，歸納，下結論
這種 "個人思考模式" 來定案的
奉勸您
仔細去思考各塔友給您的意見
及他們意見背後的涵意
不是說被圍攻，就一路找人求救兵，尋求人支持
這樣，才是一個有擔當的人，該有的表現
[/quote]
呵...原來有那麼多新面孔冒出來的是Paco尋找的"救兵"?
我們是就事論事...又不是在打群架
也希望這些自稱是摸花就知道花色的前輩或是從小就跟前輩學蘭的朋友從此也能多來這裡貼貼圖,貼貼你們的蘭花或討論蘭藝..而不是只是突然冒出來,過來幫忙你們的朋友自圓其說...從此要消失在此分版
對就是對,錯就是錯...道理不是人多也能硬掰硬坳

-- 作者： martin
-- 發表時間： 2006/04/18 08:44am
[這篇文章最後由martin在 2006/04/18 09:01am 第 1 次編輯]

我覺得 pac兄有點像在玩學校交報告
記得專科時,科裡唯一一位真正教授級老師(教研究所博士班)
要我們交一篇微分跟積分及微積分分3項用文字說明及公式驗證
這位老師自己編了不少書,但他卻說我寫的所有書裡也沒有完整答案
請自行尋找或問懂得的老師,但不能問他
結果我們問了2位雙學位碩士(都有數學碩士)老師,他們都愣住了
他們說這是博士班論文題材怎用在專科學生上
但幸好我跟同學窩在圖書館2天,終於找到短短半篇文字敘述
用已知的加打屁終於免強及格
結果去拿報告時老師問了我
你真的懂嗎你真的了解微分跟積分的定義跟應用嗎
老師說這現成資料不多,但你精神可嘉
所以老師才給你60分
老師後來上課才說他的用意是要我們認識微積分
而不是拿博士班論文題目刁難我們
結果他說他很失望
雖然有些人及格了
但還是只是抄襲
不懂活用知識
雖然很認真但努力方向不對
上面這些雖然離題但我卻有所感觸...
願PAC兄懂得我的用心
有資料有想法寫的出來,不代表你真的懂
記得我將報告及參考書籍是一起交給老師的
老師說這是他的學弟嘛
但他的敘述好像不太對喔..

-- 作者： hao
-- 發表時間： 2006/04/18 09:54pm
<marquee scrollamount="8" direction="left" behavior="alternate">台灣有原生素心蘭</marquee>.
觀音素心是台灣的原生蘭.
大屯素心也是台灣的原生蘭.
以上三行是加持過的"置入性行銷文字"要置入paco兄,您的腦袋~
小弟用念力要讓您作夢也夢到這三行字~
讓您吃飯夾菜也會夾到這三行字....哈哈...好玩~好玩~
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/17 12:49pm[/i] 發表的內容：[/b]
對於國蘭的命名和解釋的一點補充,因為這點似乎常常被簡化或是忽略.就是語言的問題.你用哪種語言?
你在哪各文化圈中?中國大陸北方南方?台灣哪裡,還是在日本或是韓國呢?你用的是簡體還是繁體中文?
[/quote]
您補充繞口令嗎? 用哪種語言重要嗎? 在哪各文化圈中重要嗎? 中國大陸北方南方重要嗎? 台灣哪裡重要嗎? 日本或是韓國重要嗎? 簡體還是繁體中文重要嗎?
換小弟補充~ 人互相溝通中,不要心存邪念最重要!!! 誠心以對! 就算雞同鴨講也能和諧收場~
若心存邪念待人! 就算是同種同文同兄弟,相處之間您說會怎樣?
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/17 12:49pm[/i] 發表的內容：[/b]
你知道國蘭專有名詞中有多少是從繁體中文,日文或是韓文解釋而來?
[/quote]
專有名詞如何來? 重要嗎? 小弟沒研究~ 請您發揮~ 您若無法發揮! 中華國蘭網有您要的資訊~
小弟能夠用"國台語"的國蘭專有名詞,跟蘭友溝通,這就夠了~
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/17 12:49pm[/i] 發表的內容：[/b]
而對應植物分類學,有該如何翻譯?當然這也包含不同蘭商蘭客之間的溝通和交易:各自用自己族群中的語言.
[/quote]
植物分類學,看台灣政府公佈的不就好囉,不需翻譯~
小弟使用"國台語"在台灣的國蘭市暢行無阻,沒碰過您所謂的族群~
是小弟沒走進暗處的關係嗎???
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/17 12:49pm[/i] 發表的內容：[/b]
所以回歸到一開頭,誰掌握有較多的溝通能力,誰就有命名權和解釋權.
[/quote]
所以回歸到一開頭....您就已犯錯,用定論式的言詞,定論不實之事!
所以回歸到一開頭....您也無法改變事實!!!就是:
台灣有原生素心蘭..
觀音素心是台灣的原生蘭..
大屯素心也是台灣的原生蘭..
您溝通能力再強,也無法改變以下事實!!
台灣有原生素心蘭..
觀音素心是台灣的原生蘭..
大屯素心也是台灣的原生蘭..
您若要改變事實! 您只能提出更有力的反證! 不是放空話!.
您在133樓強調【命名權和解釋權】也是在強調您這篇【育種筆記】中,只有您有命名權和解釋權嗎?
請問paco兄! 您掌握了多少溝通能力? 這裡有多少人能跟您溝通的上?
又~能夠溝通就行了嗎? 不需要"多數人"來認同您的論點嗎?
您想在國蘭界"出名",不是用這種方式來竄改已存在的事實!
小弟認為您想在國蘭界留名的企圖心很強,萬古流芳,遺臭萬年,都是留名!
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/17 04:45pm[/i] 發表的內容：[/b]
我一直想把這篇的方向橋回如何交配四季蘭白花的品種?就這麼簡單啊
[/quote]
是嗎??? 您育種目標是: 變色花和跳躍花.
什麼時候跳躍到"如何交配四季蘭白花的品種"?
白花是在您要遮蓋"台灣有原生素心蘭"時,丟出來的煙霧彈!!! 就這麼簡單啊!
哈哈...霧還沒散呀~還是您持續一直丟! 您手也會有酸的時候~記得霧散前要趕緊戴上面具喔,不然就沒戲唱了~
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/04/17 07:43pm[/i] 發表的內容：[/b]
我支持台灣四季蘭有素心也有白花啊,但並不原產素心蘭啊,
[/quote]
您很喜歡玩文字遊戲喔~
小弟家有素心也有白花啊~但是那些素心和白花原本不是小弟家裡的呀~
您還是不認同台灣有原生素心蘭? 也是不認同台灣政府的公開資訊?
您不認同是您的事! 請不要再用您這種錯誤的認知,將錯誤的資訊持續放在網路誤導不知情者!
您"若"需要利用寫論文來達到您的某個目的!.
請不要用竄改事實來朔造您個人的光芒!.

-- 作者： martin
-- 發表時間： 2006/04/23 06:34pm
[這篇文章最後由martin在 2006/04/24 07:13am 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]樹蛙[/u]在 [i]2006/04/23 05:42pm[/i] 發表的內容：[/b]
還當小弟勒~~~
快來快來~~~~蛙家有很多雜草可以讓你慢慢拔
[/quote]
蛙兄
那地方你最近少去了
不相信你多跑幾次,你會看到一個人在那拔野草拔爛葉
不過也拔出一些老闆不想賣的哈哈哈
雖然是當小弟不過老闆還是教了不少東西
還是心甘情願滴 :em03:
蛙兄你家我看的上的,都買不起阿
所以乾脆眼不見為淨...
你不怕我把12號拔幾盆回家 :em17:

-- 作者：樹蛙
-- 發表時間： 2006/04/23 10:35pm
[quote][b]下面引用由[u]martin[/u]在 [i]2006/04/23 06:34pm[/i] 發表的內容：[/b]
蛙兄
那地方你最近少去了
不相信你多跑幾次,你會看到一個人在那拔野草拔爛葉
不過也拔出一些老闆不想賣的哈哈哈
...
[/quote]
什麼很久沒去....蛙也只不過去過2次而已捏 :em10: :em10:
去那要學到東西除了老闆啃講外
主要還是你有用心.看的懂啦~~~
不然較半調子的進去看.還是看不出個所以然來

-- 作者： orchids
-- 發表時間： 2006/04/24 02:34am
[這篇文章最後由orchids在 2006/04/24 02:41am 第 1 次編輯]

各位塔友
討論請勿離題,如有嚴重離題及涉及人身攻擊小弟將會刪除,
敬請大家配合,如果私下非國蘭相關問題要討論的,請自行用短訊回應.

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/07/04 01:54am
補充
惠蘭的系譜和分類
http://www9.ocn.ne.jp/~kasejin/sub4.html

-- 作者： havalley
-- 發表時間： 2006/07/04 11:53pm
[quote][b]下面引用由[u]paco2046[/u]在 [i]2006/07/04 01:54am[/i] 發表的內容：[/b]
補充
惠蘭的系譜和分類
http://www9.ocn.ne.jp/~kasejin/sub4.html
[/quote]
paco兄~這連結的圖表是蠻早期的介紹了唷
有的東西在那時代都還沒出過很多的變化品
現在出的是一團亂~真真假假~混來混去的~連再經加工的也有
不過最重要的是每組花都有它自己的條件與特色~
更有它們風光過的輝煌紀錄
這也是玩賞科技蘭與老固定最大的魅力所在
大家賞花~不要只都當成在賞鈔票的唷

-- 作者： paco2046
-- 發表時間： 2006/07/05 00:47am
沒錯過去的東西偶爾參考一下也不錯ㄏ

-- 作者： orchids
-- 發表時間： 2006/07/20 02:59pm
每個人各有其看法除了尊重,也可質疑進而辯論及討論,然而相互討論與辯論後毫無交集這討論應該沒有繼續下去的必要,因此小弟剛刪除七月份以後一些離題與人身攻擊的文章,此篇文主題小弟會封住請勿再討論,請勿再開類似主題引起不必要紛爭,小弟會視情況刪除帳號或是對發表者進行本版流覽之限制
版工 orchids 敬上