-- 作者： dove -- 發表時間： 2004/08/05 02:18pm 介紹大家一種好種的水生植物,水蕨! 在7月8月我幾乎每三天要清一次 繁殖容易 長像也不錯 我沒試過可不可以種在水族箱中 如果可以　應該會很美的 -- 作者： zooboss -- 發表時間： 2004/08/05 10:06pm 可以種在水中的 水族館都叫'水芹" 我自己也有在自家田邊摘一棵幼株種在水族箱中 不錯看  水中葉 葉形會比較寬大  而且會從葉片直接無性繁殖出小苗 -- 作者： 幸運日 -- 發表時間： 2004/08/05 10:14pm 可是他適合種在"水族箱"嗎? 感覺他好像種泥巴理比較好的說 -- 作者： 明亮 -- 發表時間： 2004/08/05 10:22pm 真的很美麗，造型又奇特 -- 作者： trapa -- 發表時間： 2004/08/05 10:39pm 任何水草都由野外來...自然適合生長在原本的泥土上... 水族箱可以種...但是花費的財力與心力比野外高出甚多... -- 作者： dove -- 發表時間： 2004/08/05 11:02pm 板主所言甚是... 我種在戶外的植物通常都茂盛的不像話 種在水族箱內的卻長得慢吞吞的 -- 作者： biker -- 發表時間： 2004/08/06 08:16am 到目前為止已蒐集六種確認固定水中葉形態的水蕨，其中的3 種可以在台灣找到，不過學界只承認台灣只有C. thalictroides一種而已，實在有必要再確認研究，這一屬的除了浮葉水蕨之外，其他都可以在沈水中生長。 這種水草在水族業界算是元老級的，可以種的很大株，但是單顆的母株只有一定的壽命，大多不超過2 個月，所以要常常培育小株作後備部隊。 -- 作者： 微風飄搖 -- 發表時間： 2004/08/06 11:32am 看起來好大顆喔... 以前我家田裡也有長... 長了20幾顆左右...可是都很小顆...頂多10公分高.... 接著隔一段時間去看後....就不知去向了.... 我本來想說就讓他在田裡自己生長...不要去干擾他... 結果...唉...早知道就移植幾顆到家裡面來種植... -- 作者： campbell -- 發表時間： 2004/08/06 12:03pm [quote][b]下面引用由[u]biker[/u]在 [i]2004/08/06 08:16am[/i] 發表的內容：[/b] 到目前為止已蒐集六種確認固定水中葉形態的水蕨，其中的3 種可以在台灣找到，不過學界只承認台灣只有C. thalictroides一種而已，實在有必要再確認研究，[/quote] 所以..我可不可以這樣說 因為我跟你.長得不一樣...所以我們也是不同'種' 判斷一個種.不能只靠單case的型態.  要顧及族群. 產地分布 是偶發變異還是穩定特徵. 原生或歸化...有沒有足夠立論..如解剖學. 染色體...孢子飾紋等特徵 來判定...而這些只是冰山一角 另外..在水生植物部分. 本來就很容易因地區而有型態變異...... -- 作者： 微風飄搖 -- 發表時間： 2004/08/06 01:47pm 恩...campbell大大說的沒錯... 不過我爸他有移植幾顆到他們國小的水生植物區種植... 而且長的頗大顆...就如同照片裡的一樣(我是指單憑眼睛降子看啦) 我想或許是環境的不同吧... 在我家田裡..水分方面並沒有像國小那麼潮濕... 土質似乎也比較硬一點點(有可能是水分沒有那麼多的關係吧)...因為是田土 加上可能還有其他因素... 所以才造成植株的大小不同... 恩..謝謝campbell大大囉^^ -- 作者： trapa -- 發表時間： 2004/08/06 03:45pm 以我自己的野外經驗... 從高雄高屏溪沿岸到五溝水/南仁湖...都有植株高達70CM-80CM的水蕨族群... 但同時全省也都有小型個體... 個人覺得若依外部型態差異就論定為不同"種(species)"似乎太過武斷... 何況還有多倍體問題有待釐清... ------ 且一般水族業界常使用的"沉水葉分類法"並未被傳統分類所接受... 僅能作為一部分的參考依據... 一棵草的型態受環境影響很大...但除了環境造成之外... 地域族群/多倍體所造成的個體穩定差異都有可能... 個人還是支持坎貝立論...要看過整個產地分布及地域族群... 甚至分子生物學的驗證再立論會更週延... 畢竟...種(species)跟型(form)在正式分類學上意義相去甚遠... -- 作者： biker -- 發表時間： 2004/08/06 04:35pm [quote][b]下面引用由[u]campbell[/u]在 [i]2004/08/06 12:03pm[/i] 發表的內容：[/b] 所以..我可不可以這樣說 因為我跟你.長得不一樣...所以我們也是不同'種' 判斷一個種.不能只靠單case的型態.  要顧及族群. 產地分布 是偶發變異還是穩定特徵. 原生或歸化...有沒有足夠立論..如解剖學. 染色體...怴@... [/quote] 這樣抓人家的語病沒意思啦！小弟都說學界只承認一個品種C.thalictroides啦！ 「大膽假設，小心求證」才是學界人士應有的態度吧！ 小弟這兒欠缺觀察孢子囊的顯微鏡設備，所以是無從證明上面所發現的三「種」個體是否為同一種？還有同屬各種間的檢索資料也遺失了，這資料應該在中興大學還有，有興趣的草友可否幫忙找一下？ 小弟可以免費提供這些植物給所有有興趣的草友來證明，希望台灣只有一種C.thalictroides，這種說法可以得到更有力的證明。 -- 作者： kilikili -- 發表時間： 2004/08/06 05:09pm [這篇文章最後由kilikili在 2004/08/06 05:12pm 第 1 次編輯] 真的很好養 我家陽台上也弄了一盆 長得都快擠出盆了 在水族箱裡也很好養 對光和二氧化碳的要求不高 有人說在戶外植株長不大 我認為是水不夠 我陽台上的那盆 連半日照都不到 但仍然吃很多的水 加水三到五公分高後 第二天就乾了 冬天陽台上那盆就枯得很快 只得趕緊把不定芽收集起來 另做準備 不會用孢子繁殖 看哪個大大能指導一下 而在水族箱裡過冬倒是不錯的 -- 作者： cetsky -- 發表時間： 2004/08/07 00:45am [quote][b]下面引用由[u]dove[/u]在 [i]2004/08/06 01:18pm[/i] 發表的內容：[/b] 介紹大家一種好種的水生植物,水蕨! 在7月8月我幾乎每三天要清一次 繁殖容易 長像也不錯 ... [/quote] 請問dove大大  此水蕨在水族館中能買的到嗎 或是在哪裡才能取得呢 我也想試種看看^^" -- 作者： campbell -- 發表時間： 2004/08/07 11:35am [quote][b]下面引用由[u]biker[/u]在 [i]2004/08/06 04:35pm[/i] 發表的內容：[/b] 這樣抓人家的語病沒意思啦！小弟都說學界只承認一個品種C.thalictroides啦！ 「大膽假設，小心求證」才是學界人士應有的態度吧！ 小弟這兒欠缺くヾA所以是無從證明上面所發現的三「種」個體是否為同一種？還有同　... [/quote] 小弟在抓您的語病嗎?..那您前面信誓旦旦指出 ''蒐集六種確認固定水中葉形態的水蕨，其中的3 種可以在台灣找到'' 是什麼意思 ?.  你的對話中..不斷出現'種'這個字眼...這代表了一個獨立的speciosa 或許在您是順當自然.不覺刺目 是的..分類學上或許不強調種. 但你的用法. 很容易引出蠻奇怪的邏輯 「大膽假設，小心求證」不才在下絕對不是什麼學界人士啦..可是我可以很大聲說. 大膽假設  在族群.產地.原始種源...等資料都不明的情況下... 甚至不知道它是個園藝栽培種或野生型態.或歸化... 就在沒有小心求證的情況下..使用有疑義的字眼. 這只會讓之後的解套工作變得更複雜 如果你要用分類群/複合群來看..我沒辦法說. 但用種. 就必須謹慎 我也覺得很沒有意思...所以請biker兄. 提供夠多的此種的背景資料. 那樣小弟會比較能就言之有物的題目. 說出看法 言盡於此 -- 作者： dove -- 發表時間： 2004/08/07 12:05pm 哪裡可以買到水蕨我不知道 我栽培的是同好給我的.. -- 作者： biker -- 發表時間： 2004/08/07 04:06pm 在站上小弟早就已經提出很多各「式」水蕨的特性和長年的觀察培養經驗的說明啦！這兒儘管是比較偏向學界嚴謹的論點，但如果覺得「種」之下發生的各種歧異，因為太多複雜的因素，不能妄下定論，這就是本站的論點，這個問題就沒有什麼討論價值了。請問這裡連指出疑義的字眼都不許嗎？可是小弟的真意是提出疑問，也就是「台灣發現三個不同水中葉形態的水蕨「類型」，但是學名只有一個，值得進一步研究與討論」這樣也錯？還被說是「容易引出蠻奇怪的邏輯」？ 個人雖然也覺得水族業的分「種」的定義有問題，但畢竟是有他們實用的觀點，應該也要重視，而不是一昧用本來嚴謹的觀點來駁斥，這樣是沒有建設性的。業者恐怕還需要學界人士多多的支援與導正哩！ 分類本來就是人類對生物的區別，由大家經過討論決定後所承認的一種歸納行為，所以它的「絕對性」，因為以後的新證據發現，或是採用別的分類標準，其實還是可能討論改變的。 -- 作者： campbell -- 發表時間： 2004/08/07 05:23pm [這篇文章最後由campbell在 2004/08/07 11:06pm 第 1 次編輯] 是的..就因為這兒並不是什麼學術專業論壇. 所以必須更要有一個謹慎.有支撐文本的論點. 因為如此 才不至流於天馬行空.僅僅存在假設的虛胖論題…. 也因為此種情況較少. 才使得本論壇有這非學術化.但謹慎.自由的體質 我無意指出疑義字眼的失當. 只是指出您用的’種’ 此字眼 沒有足以支撐這龐大論點的厚度. 因而在此.疑義並非遭到質疑.  而是本來就有問題…. 到現在為止..我看到的..除了你提出手頭上有6種水中葉型態..以及其中3種..野外可發現 是比較有建設性的話題 儘管..你的種..沒有立論..(請拿出證據) 野外可發現的型態..又跟你自己栽培..'看起來' 一樣的東西..真的一樣嗎...這是我的質疑 其他部分..似乎連提出疑問的資格..都沒有 .我說過我不是學界人士.  唯一能給您的建議就是..少說話. 多做事 如果想探求..請多跑些地方..找些你所能找到的學界人士.給你意見. 及檢視標本 而不是在網路上.  漫無目地的使用術語. 提出未經足夠檢視的看法 最後..容我引用 你說的 ’絕對性’ 來回答你  ; 放在對等的兩邊.. 較重的一方. 絕對是有足夠脈絡及體系支撐的一方 請問. Biker兄..您有嗎? -- 作者： trapa -- 發表時間： 2004/08/07 10:48pm 我想....爭議點應該在於biker兄在前一篇文章裡提用的是6"種"而不是後來這篇裡"提出各[式]"... "種"是比較嚴謹的生物分類群用法...而"式"就不具有生物上意義了... 所以使用"種"這個字跟使用"式"的意義就天差地遠了... 這部分也是砍貝所在意的吧... 或許有人會說...這麼龜毛幹麻...但很可惜的...不管哪門學科都有其專用字彙與字詞... 每個字彙也都有其"定義"...有了定義就像有了度量衡單位...天下規矩由此生焉... 所以請不要覺得這只是吹毛求疵的做法...除非...只是把自己定義為"小白"而已... 至於學界與業界的差異...我想biker兄在這2者之間另闢蹊徑應當更清楚問題癥結在哪裡... 業界所追求的是利潤...要求的是"變異"...每每有棵草稍微變異就被大炒特炒... 這種行為本就跟學術界小心求證的"正名"功課不同... 而且水族業界每每喜歡在水中葉的差異上大作文章...但學術分類鑑別在於花部構造... 其他根莖葉甚至水中葉型態雖然也是重大鑑別特徵...但終究不是絕對與唯一... 也因此...學術分類跟水族業界所追求的目標本就不同...熟優孰劣就看個人認知了... -- 作者： 吸血樹 -- 發表時間： 2004/08/08 10:09am 把問題解決了比較重要 疑異的部份點明出來大家知道了就好 請不要把討論聚焦在連答案都不知道的字眼上 這問題討論一輩子也討論不完 -- 作者： campbell -- 發表時間： 2004/08/08 10:13am 說得好..請biker兄拿出具體材料 以及吸血樹兄.也請告訴我正確答案的定義? 我想biker兄的"絕對性"蠻好用...又可以拿來回答你^^. 自行爬文 -- 作者： 凱兒 -- 發表時間： 2004/08/09 07:22pm 請問 dove~ 可否去參觀你的水生池呢？好像種類繁多呢！ -- 作者： dove -- 發表時間： 2004/08/09 08:04pm to 凱兒.. 歡迎參觀 但種類倒是沒有很多 您可以先參觀http://www.cces.hcc.edu.tw/teache/water/water1b.html 不過那資料是1997的