-- 作者： taralee -- 發表時間： 2003/12/29 08:39pm 吃香蕉葉片的，有群聚現象。 蛾或蝶幼蟲？ -- 作者： taralee -- 發表時間： 2003/12/29 11:16pm 是串珠環蝶幼蟲嗎？ 農委會的研究中提到該外來蝶類危害香蕉 危害情形如何? http://www.coa.gov.tw/org/foodagriculture/tech89_final/104.htm 我在山區發現野生芎蕉上的這類幼蟲數量頗多 與鳳眼方環蝶的幼蟲數量相當喔 兩種外來蝶類應該穩穩的定居在台北盆地的郊山了...... -- 作者： Chandaiman69 -- 發表時間： 2003/12/30 03:42am 全不是, 兩種都不吃蕉 兩種都是黑頭, 不是紅頭 看來是蛾的 -- 作者： taralee -- 發表時間： 2003/12/30 08:10pm [這篇文章最後由taralee在 2003/12/30 09:01pm 第 2 次編輯] 謝謝69大大 串珠危害香蕉是台灣農委會的科技研究報到中提到的 該計劃是台灣大學昆蟲系楊平世教授掛名,師大徐育峰教授執行的研究 為了69大大一句話向台灣農委會與徐教授請教該報到中提到串珠幼蟲危害香蕉之言 從何而來,徐教授說這是引用 香港文獻(是這一篇報告吧? Bascombe, M.J., Johnston, G. & Bascombe, F., 1999. The Butterflies of Hong Kong. Academic Press, London. . 該書的介紹在網址 http://pup.princeton.edu/titles/7450.html), 台灣本地沒有串珠幼蟲危害香蕉的紀錄 徐大教授說要質疑此說法的話請在下去質疑香港的文獻,不要質疑他.... 這是台灣防疫局委託給他們做的研究 沒想到有人把香港的串珠食草紀錄當作害蟲來處理建議給台灣的防疫局做為農產品的防疫的參考 食草與害蟲的距離有多遠呢？ 難怪台灣的害蟲這麼多。 -- 作者： Chandaiman69 -- 發表時間： 2003/12/31 11:28am 在 Bascombe 一書中, 關於食草一項, 六種之中只有一種 Musa paradisiaca 還用 * 打了個記號, 說是有一個記錄, 發現廿個蛋附在其葉上, 養下去是14隻變成虫 但是我可以說只是母蝶烏龍下錯蛋吧, 應該不是第一選擇 何解 ? 蕉類在香港絕不多, 但這種蝶卻賊多, 絕大部份不是吃蕉的啦 當然如果移虫到台灣, 發覺台灣蕉也多, 是有可能改食蕉的 不過, 老兄這批就不是它 ! -- 作者： philiplo -- 發表時間： 2003/12/31 01:00pm [這篇文章最後由philiplo在 2003/12/31 01:23pm 第 1 次編輯] 我小時候還養過吃散尾葵的串珠環蝶 然後就一直以為牠們只吃散尾葵　 現在養的時候也用散尾葵做代替食草 因為我樓下就有好多，不用跑到山裡面找拔契 -- 作者： philiplo -- 發表時間： 2003/12/31 01:18pm [quote][b]下面引用由[u]taralee[/u]在 [i]2003/12/30 08:10pm[/i] 發表的內容：[/b] 從何而來,徐教授說這是引用 香港文獻(是這一篇報告吧? Bascombe, M.J., Johnston, G. & Bascombe, F., 1999. The Butterflies of Hong Kong. Academic Press, London. . 該書的介紹在網址 http://pup.princeton.edu/titles/7450.html), 台灣本地沒有串珠幼蟲危害香蕉的紀錄 徐大教授說要質疑此說法的話請在下去質疑香港的文獻,不要質疑他.... 這是台灣防疫局委託給他們做的研究 沒想到有人把香港的串珠食草紀錄當作害蟲來處理建議給台灣的防疫局做為農產品的防疫的參考 [/quote] taralee的口吻有點奇怪．．．用香港的文獻記錄作參考看不出有什麼問題．．． 而且這是用來作有關防疫的工作，異地的資料非常重要，難道你要等台灣的香蕉工業被串珠毀了以後才想辨法去做"防疫"？（雖然看來可能性不大．．．） -- 作者： taralee -- 發表時間： 2003/12/31 09:43pm [quote][b]下面引用由[u]Chandaiman69[/u]在 [i]2003/12/31 11:28am[/i] 發表的內容：[/b] 在 Bascombe 一書中, 關於食草一項, 六種之中只有一種 Musa paradisiaca 還用 * 打了個記號, 說是有一個記錄, 發現廿個蛋附在其葉上, 養下去是14隻變成虫 但是我可以說只是母蝶烏龍下錯蛋吧, 應該不是第一選擇 式@... [/quote] 了解 69大大可否幫忙把該書中串珠的描述翻拍下來傳給我 我想了解徐教授根據該書中的哪一處描述認為它在台灣具有危害香蕉且需要做長期監測與防疫上的風險評估 -- 作者： taralee -- 發表時間： 2003/12/31 09:45pm [quote][b]下面引用由[u]philiplo[/u]在 [i]2003/12/31 01:18pm[/i] 發表的內容：[/b] taralee的口吻有點奇怪．．．用香港的文獻記錄作參考看不出有什麼問題．．． 而且這是用來作有關防疫的工作，異地的資料非常重要，難道你要等台灣的香蕉工業被串珠毀了以後才想辨法去做"防疫"？（雖然　... [/quote] 我只是想了解徐教授把串珠當作害蟲的根據與論斷需要做成期監測的理由吧 我的口吻粉一般 沒什麼奇怪的問題就跟一般人都分的清楚什麼是影子什麼是真人一樣 -- 作者： Chandaiman69 -- 發表時間： 2004/01/01 08:39am 基本上 Bascombe 並無說它會危害蕉, 只在食草一項列了一種似蕉非蕉 plantain 原文如下 : Larval foodplants : Liriope spicatus [Convallariaceae] * Musa paradisiaca var. sapientum [Musaceae] [Comment 1] Pandanus sp. [Pandanaceae] [Comment 2] Phoenix hanceana [Palmae] Smilax china & S.lanceifolia [Smiacaeceae] Comment 1 : A cluster of 20 eggs was pinned to a leaf of M.paradisiaca and the larvae fed on this without trouble. 8 females & 6 males emerged. The females pupated a day later than the males and emerged two days after them. Comment 2 : Four late instar larvae were found feeding on a Pandanus species. Two were collected and pupated sucessfully. They reached pharate adulthood but failed to emerge. 我只知 Musa paradisiaca 是叫 plantain 而不是 banana -- 作者： Chandaiman69 -- 發表時間： 2004/01/01 08:53am 基本上香港不輸出蕉, 所以不會由港蕉輸入台灣 台灣也好像不會輸入蕉, 所以也不必恐慌 如果它登陸台灣, 應該是從大陸飛過來的 但是這種傢伙是不大飛的, 而颱風也不會從大陸吹到台灣 所以它擴張勢力到台灣談何容易 除非是有好事之徒把虫虫帶到台灣養, 野放 說開又說, 敬請各位從各方面提醒大眾不要胡亂"放生" -- 作者： philiplo -- 發表時間： 2004/01/01 12:44pm [quote][b]下面引用由[u]Chandaiman69[/u]在 [i]2004/01/01 08:39am[/i] 發表的內容：[/b] 我只知 Musa paradisiaca 是叫 plantain 而不是 banana [/quote] 69兄, 根據香港植物名錄, Musa paradisiaca 就是我們的大蕉, 雖然根常食到的香蕉 M. acuminata 是不同種, 可也不像美洲的plantain耶........ 在防疫工作上, 我覺得一般的態度是寧枉毋縱.......因為沒有人能承擔這種責任.......既然在香港有串珠取食大蕉葉片的紀錄, 把牠列入蕉害蟲的監測名錄上亦無可厚非....... 例子就像禽流感.......由始至終, 只有香港死了幾個人, 禽流感就變成全球監測的對象,當其他國家一發現禽流感, 不管它是那一型, 也不管會不會傳染給人, 都只會第一時間把雞雞鴨鴨全殺.........一個是植物防疫, 一個是動物防疫, 不過原則都大至一樣....... -- 作者： Ernie -- 發表時間： 2004/01/01 03:10pm 非常贊同philiplo的論點 今天沒看到並不代表不在發生 今天沒發生也不代表以後不會發生 -- 作者： taralee -- 發表時間： 2004/01/01 04:12pm [這篇文章最後由taralee在 2004/01/01 04:15pm 第 1 次編輯] [quote][b]下面引用由[u]Chandaiman69[/u]在 [i]2004/01/01 08:53am[/i] 發表的內容：[/b] 基本上香港不輸出蕉, 所以不會由港蕉輸入台灣 台灣也好像不會輸入蕉, 所以也不必恐慌 如果它登陸台灣, 應該是從大陸飛過來的 但是這種傢伙是不大飛的, 而颱風也不會從大陸吹到台灣 ... [/quote] 謝謝69大大提供這麼詳盡的資料與建議 因目前找到的資料僅有這書中提到串珠吃蕉葉 沒有其他案例 也不見他有危害哪個國家香蕉產業的紀錄 因此才會這麼關注他與香蕉的關係 至於徐教授會把它當作台灣蕉業的害蟲來研究且台灣防疫局也接受他這樣的論點 這是徐教授的[做學問]的態度與台灣防疫局的認知問題 我先前會說[台灣害蟲特別多]主要是板上或在野外拍照時也遇到熱愛蟲蟲的人有此之嘆 至於[害蟲]的說法當然是台灣學者與防疫單位釋放出來的[訊息] 我門是接受這些學者與防疫單位傳播出來的觀念的[受眾] 會把這些訊息與自己看到的情況作一驗證與比對 兩者是否有MATCH 大家心裡都有個底拉 基本上我認為[食草]與[害蟲]兩者還是科學問題 可以透過科學的手段來驗證與評量 也就是說要把蟲蟲的食草與害蟲畫上等號需要更多的文獻與案例來驗證 然後在來談該蟲蟲的食草行為對台灣蕉業的危害與風險評估 不是看到香港的一個案例就引入台灣當作一風險評估議題來研究 這樣的做法已經違反科學了 況且人類食用香蕉的果實 不是香蕉的葉片 蟲蟲吃香蕉葉片怎麼危害[蕉業]呢？ -- 作者： philiplo -- 發表時間： 2004/01/01 05:18pm [quote][b]下面引用由[u]taralee[/u]在 [i]2004/01/01 04:12pm[/i] 發表的內容：[/b] 基本上我認為[食草]與[害蟲]兩者還是科學問題 可以透過科學的手段來驗證與評量 也就是說要把蟲蟲的食草與害蟲畫上等號需要更多的文獻與案例來驗證 然後在來談該蟲蟲的食草行為對台灣蕉業的危害與風險評估 不是看到香港的一個案例就引入台灣當作一風險評估議題來研究 這樣的做法已經違反科學了   況且人類食用香蕉的果實 不是香蕉的葉片 蟲蟲吃香蕉葉片怎麼危害[蕉業]呢？ [/quote] 害蟲只是人類主觀的定義, 因為只有危害經濟作物的才算是害蟲.... 在人類還沒有開始耕作前, 這些昆蟲早就以植物為食物, 以先入為主的概念, 也許人類才是真正的害蟲....... 以香港的情況, 沒什麼昆蟲可以稱得上是農業害蟲, 因為根本沒什麼農業 台灣就不一樣, 畢竟農業還是佔國家生產總值的一部分 而且有些國家常利用害蟲做藉口而禁止進口, 所以害蟲的課題是絕不是你想像的簡單....... 至於你所說的"更多的文獻與案例來驗證", 假如沒有"作一風險評估議題來研究", 那裡來更多的數據? 還是你想等到農業被某種昆蟲所毀滅, 這種實地數據才可証明這種"害蟲"的地位? 你的想法也許太"科學"了吧........ 至於葉片和果實的關係, 讓我們重新上一次生物課..... 沒錯, 我們吃的是果實, 可是實果實所需要的能量都是從葉片進行光合作用得來的..... 危害葉片就是間接危害果實........不然照你所說, 大部分農業害蟲都不算是害蟲了...... 說到底就是某個多事之徒把不屬台灣的東西拿來放, 結果攪出一堆問題......... -- 作者： Chandaiman69 -- 發表時間： 2004/01/01 05:28pm 老李, 你說的 "芎蕉" 又是那一招 ? -- 作者： taralee -- 發表時間： 2004/01/01 10:45pm [quote][b]下面引用由[u]Chandaiman69[/u]在 [i]2004/01/01 05:28pm[/i] 發表的內容：[/b] 老李, 你說的 "芎蕉" 又是那一招 ? [/quote] 台灣北部山區的野生蕉數量不少 臺語稱為[芎蕉]是指香蕉或山蕉 我這蟲在山蕉上發現 至於徐教授做的風險評估的害蟲危害對象是指[香蕉] 香蕉產業在過去台灣是重要農產品ㄓㄧ 現在已經沒落式微 稱不上[產業]了 -- 作者： taralee -- 發表時間： 2004/01/01 10:55pm [quote][b]下面引用由[u]philiplo[/u]在 [i]2004/01/01 05:18pm[/i] 發表的內容：[/b] 害蟲只是人類主え陞u有危害經濟作物的才算是害蟲.... 在人類還沒有開始耕作前, 這些昆蟲早就以植物為食物, 以先入為主的概念, 也許人類才是真正的害蟲....... 以香港的情況, 沒什麼昆蟲可以稱得上是農業害蟲, 因　... [/quote] 害蟲防疫的邏輯在下沒有否認他的重要性與預防的必要性 但 這裡指的是串珠環蝶幼蟲當作台灣香蕉產業害蟲來研究並作為台灣國家防疫體系中的風險評估對象ㄓㄧ的正當性的問題 二者是兩回事 如果徐教授跟我說他想利用這樣的CASE的經費來研究初到台灣本地的串珠環蝶的發展情形我能接受 但他直接說把串珠環蝶幼蟲當香蕉害蟲的緣由是引自香港文獻 若有疑問請我去質疑香港文獻 這樣的說法就讓人覺得粉不負責任 尤其他的CASE來自台灣防疫局的科技研究 是要作為台灣防疫政策的擬定的參考依據ㄓㄧ 他應該負責的篩選過濾所有文獻並利用他的專業知識經驗判斷對台灣防疫上的淺在風險後才列入研究命題 審慎的態度才能對得起民脂民膏 香港政府利用人民納稅金的能力還算高 也是台灣民眾羨慕的對象ㄓㄧ 香港民眾看到徐教授的這篇論文再看看研究經費的數量 會認同徐教授把串珠幼蟲當作香蕉產業害蟲來做風險評估的作為? -- 作者： zygamann -- 發表時間： 2004/01/02 00:47am 實在是想太多 (1) 徐身為學術工作者, 當然需要引用文獻, 而早年的很多文獻(就算是現在的也是), 常常不是根據實際的飼養經驗記錄寄主, 所以錯誤是難免的, 徐只是誠實地去引用這篇文章, 但他並沒有義務去證實香港的記錄是否有誤 (2) 所謂的寄主, 就我們的認知來說當然是幼蟲的寄主, 但是在中國的文獻中常常把成蟲停棲的植物或幼蟲化蛹前亂爬的植物當成寄主, 而如果這些記錄一再地被引用, 就會形成一種廣為人知但錯誤的知識. 在台灣, 這類的錯誤記錄也不少. (3) 香港的記錄可能是根據19世紀以來的記錄一直引用至今, 是否正確我們不知道, 但是拿一個未確定的記錄來質疑什麼防疫工作, 實在有點過頭了. -- 作者： taralee -- 發表時間： 2004/01/02 00:52am 我拍攝的這筆幼蟲紀錄前天脫皮後的模樣 開始啃食蕉葉了 -- 作者： zygamann -- 發表時間： 2004/01/02 00:53am 另外, taralee你以為你站在什麼立場在講這些話? 要不要告訴我們陽明大學又是怎麼使用經費的? 那個計畫只是"風險評估", 但問題是台灣不像其它歐美國家有上百年的自然史研究傳統, 所有的記錄頂多只能從1850年代開始算, 中間又有那麼長的斷層, 能列入討論的當然就是"就目前的認知認為可能是外來種的種類", 列了一種串珠環蝶, 然後引用香港的記錄, 就被你說成浪費民脂民膏, 你以為你是誰? -- 作者： taralee -- 發表時間： 2004/01/02 00:58am [quote][b]下面引用由[u]zygamann[/u]在 [i]2004/01/02 00:47am[/i] 發表的內容：[/b] (3) 香港的記錄可能是根據19世紀以來的記錄一直引用至今, 是否正確我們不知道, 但是拿一個未確定的記錄來質疑什麼防疫工作, 實在有點過頭了. [/quote] Z大大阿 你說到重點拉 徐的計畫中把串珠幼蟲列為害蟲作為風險評估對象之ㄧ就是根據香港蝴蝶這本書中的備註一(如69貼文)的說明而來的 沒有這筆紀錄以串珠被證實的食草來看 應該跟害蟲沒有任何瓜葛 串珠環蝶在中國被列為[經濟性昆蟲]還有專門的推廣飼養說明可看咧 但在台灣 卻被徐列為害蟲 並若有其事的做為防疫風險評估對象 他怎麼捨得在這麼漂亮的蝴蝶上下毒手呢？ :-( -- 作者： taralee -- 發表時間： 2004/01/15 01:55pm 她與這群吃香蕉葉片的幼蟲同類嗎？ 在火炭母葉片上發現的 吃火炭母葉片 -- 作者： taralee -- 發表時間： 2004/01/15 01:57pm 同株火炭母葉片上發現的蛹