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-- 作者： 張喏
-- 發表時間： 2009/06/01 06:12pm
生物老是說不同種的生物交配的後代
沒有繁殖能力
但為何
豬可以一直交一直交下去
明明種名不同阿
純粹是個小疑惑
還請大大們解答
-- 作者： ㄚ熊
-- 發表時間： 2009/06/01 07:34pm
不一定，孔雀魚和紅球(一種滿魚)雜交後代一樣有繁殖能力，
而且豬籠草不都是豬籠草嗎?
-- 作者： campbell
-- 發表時間： 2009/06/01 07:37pm
這不是一個小疑惑，是一個很龐大的問題! 動物的"種"在這方面的操作概念，跟植物不太一樣；
至於有些植物為什麼跨種交配後代是不稔的，而有些卻可以持續交下去，甚至跨"屬"交配，
這就牽涉到"種"的定義了，不同的植物物種的"種"的界定範疇可以有非常大的差距。
面對這個問題時，如果不打算接收其後跟園藝可能沒有太大關係的文本，那，我想這段的第一句應該可以當一個模糊的結語 總之，物種是天造的；但分類是人定的。
-- 作者： cool7114
-- 發表時間： 2009/06/01 07:41pm
這個問題很簡單，因為他們都是豬籠草，只不過他們有不同的花色與特徵，
就好像人有黃種人、白種人、黑種人、紅種人
一樣都是人，可是僅有膚色不同，交配後還是能產生混合人種，
但是人跟猴子就沒辦法有後代，如果拿夾子的粉去授豬的花也是沒辦法有後代 有一些生物交種後只能生出沒有繁殖力的後代，如騾、白子藍緞帶孔雀魚都是沒有繁殖後代的能力
-- 作者： 張喏
-- 發表時間： 2009/06/01 08:07pm
[quote][b]下面引用由[u]cool7114[/u]在 [i]2009/06/01 07:41pm[/i] 發表的內容：[/b]
這個問題很簡單，因為他們都是豬籠草，只不過他們有不同的花色與特徵，
就好像人有黃種人、白種人、黑種人、紅種人
一樣都是人，可是僅有膚色不同，交配後還是能產生混合人種，
但是人跟猴子就沒辦法有後代，如 ...
[/quote]
不是的
人類是像
紅蘋果
綠蘋果
斑蘋果
都是蘋果
只是不同亞種
但現在變成
人類和黑猩猩交配
再和紅毛猩猩交配
屬名同種名不同
而蘋果豬和勞氏豬是屬名相同種名不同
-- 作者： 張喏
-- 發表時間： 2009/06/01 08:09pm
[quote][b]下面引用由[u]campbell[/u]在 [i]2009/06/01 07:37pm[/i] 發表的內容：[/b]
這不是一個小疑惑，是一個很龐大的問題!
動物的"種"在這方面的操作概念，跟植物不太一樣；
至於有些植物為什麼跨種交配後代是不稔的，而有些卻可以持續交下去，甚至跨"屬"交配，
這就牽涉到 ...
[/quote]
謝謝
解惑
或許
以後DNA技術更發達時
會有更好的分類法
-- 作者： playerst
-- 發表時間： 2009/06/01 08:18pm
感覺豬籠草的關係
比較像人類的白種人和黃種人一樣
都是不同種人 但是基因接近 後代也有生殖力
-- 作者： campbell
-- 發表時間： 2009/06/01 08:18pm
[這篇文章最後由campbell在 2009/06/01 11:53pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]cool7114[/u]在 [i]2009/06/01 07:41pm[/i] 發表的內容：[/b]
這個問題很簡單，因為他們都是豬籠草，只不過他們有不同的花色與特徵，
就好像人有黃種人、白種人、黑種人、紅種人
一樣都是人，可是僅有膚色不同，交配後還是能產生混合人種，
但是人跟猴子就沒辦法有後代，如果拿夾子的粉去授豬的花也是沒辦法有後代 有一些生物交種後只能生出沒有繁殖力的後代，如騾、白子藍緞帶孔雀魚都是沒有繁殖後代的能力
[/quote]
針對這幾個例子， 您的闡述過程是容易令人理解的，但引用的例子有點問題。 雖然我沒有查過相關文獻，但我會認為豬籠草屬至少部分物種間的基因差異程度，遠大於人類亞種之間的差異；
甚至大於人類跟黑猩猩的差異。
(用跨人獸交配當例子的話，恩~這還有道德上的觀感! 可能不是行不行就夠了 ) 另外，騾的不育是染色體配對上的缺失，但緞帶系的孔雀魚是人擇下的生殖器外觀突變，導致不能正常交配；這是兩個不同的命題。 而且除非是像達爾文的芬雀或是維多利亞湖的慈鯛的類似模式 (雖然很不想在此時扯"種"的定義)
放寬言之，大多數 動 / 植物 的 "跨種"交配都還是有一定的障礙存在。
-- 作者： plsuzgh
-- 發表時間： 2009/06/01 10:03pm
看你的“種“概念是什麼囉？ Biological species concept 在植物上本來就比較不適用
Typological species concept 可能是比較適合植物的種定義
在演化上生物本身就是一直變動的
在我們短暫觀察的stage中 強求一個通用的種定義好像有些緣木求魚
其實這真的是一個很大的問題 到目前似乎都沒有定論
就算所謂生物條碼 要在動物與植物中使用通用標準的基因片段都有些許困難吧
你可以去查找一些有關species concept 的文章
應該會有助於你解惑
-- 作者： datenight
-- 發表時間： 2009/06/01 11:28pm
天阿!!
!終於有具有生物背景的人來說明這件事情
我終於看到我要的答案了!!
-------------------以上只是感嘆-----------
幫樓上解釋
因為大家所知道的"種"，都是”用交配當作界定”，交配能產生有繁殖力的後代－＞同種
但是這多用於動物，植物比較偏向用另一個種的概念”長的不一樣，就不同種”，所以才會有誤解．
以上說法是簡單好懂，請不要抓語病，至於詳細的觀念的可以去看看paper....
-- 作者： 環保人士
-- 發表時間： 2009/06/02 02:41am
首先，不是所有不同「種」的生物交配所生的後代都沒有繁殖能力，如ㄚ熊所說，孔雀魚和紅球（一種滿魚）交配所生的後代一樣有繁殖能力，而馬和驢所生的騾則沒有繁殖能力。 至於不同「種」代表怎麼樣的差異，則要了解生物如何被分類。這個分類系統由18世紀的生物學家Carolus Linnaeus提出，涵蓋所有生物，包括：原核生物（Prokaryotes）、原生生物（Protoctists）、真菌（Fungi）、植物（Plants）、動物（Animals）。這個分類系統並不包括病毒（Viruses），因為很多生物學家基於病毒的特性，不會把病毒界定為生物。 分類系統如下：
「界（Kingdom）」→「門（Phylum）」→「綱（Class）」→「目（Order）」→「科（Family）」→「屬（Genus）」→「種（Species）」，有時「屬」與「種」之間還設了「節」以幫助分類；而「種」以下也有時會有「亞種（Subspecies）」。 以現今的人類為例，分類如下：
「動物界（Animalia）」→「脊索動物門（Chordata）」→「哺乳綱（Mammalia）」→「靈長目（Primates）」→「人科（Hominidae）」→「人屬（Homo）」→「智慧人種（Sapiens）」。 現今全世界不同膚色的人類都是「智人」，都是同一「種」的，如張喏所說，不同膚色的人類都是同「種」，只是不同「亞種」。數百萬年前，地球上確曾出現過不同「種」的人類，除了我們「智人」，還有「尼安德塔人」等，前前後後共有大約二十「種」人類在地球上出現過，這二十「種」人類並不是全部同時存在，而是先後由不同的猿人進化而成，部分則是同時存在，而二十「種」人類之間亦有親有疏，有些「種」的基因較為接近，有些則較為疏離。其中，「尼安德塔人」與我們的「智人」祖先曾經同時存在，並爆發衝突，我們的「智人」祖先憑較高的智力，把「尼安德塔人」擊敗，最後「尼安德塔人」也踏上滅亡之路。 後來，二十「種」人類因不同的原因而絕種，例如：不能適應環境的改變、與其他物種競爭等，最後只有我們「智人」存活至今，並繁衍出不同的「亞種」。 而食蟲植物方面，一些獨特的食蟲植物，例如：土瓶草，是自成一「科」一「屬」一「種」的。不少食蟲植物雖然是同「科」，但因不同「屬」已經很不同了，例如：「狸藻屬」、「捕蟲堇屬」、「螺旋狸藻屬」都屬於「狸藻科」，「茅膏菜屬」、「捕蠅草屬」、「貉藻屬」都屬於「茅膏菜科」。 捕蠅草是一「屬」一「種」的，那些全紅的、夾子呈鯊魚齒形狀的捕蠅草都是變異的個體。 至於豬籠草，不同顏色的豬籠草都是同「科」同「屬」的，只是不同「種」，因此雜交所生的後代一樣有繁殖能力並不是甚麼出奇的事。況且，如campbell所說，有些植物跨「種」交配所生的後代沒有繁殖能力，而有些植物跨「種」交配所生的後代卻有繁殖能力，甚至跨「屬」交配所生的後代都有繁殖能力。
-- 作者： plsuzgh
-- 發表時間： 2009/06/02 10:45am
[quote][b]下面引用由[u]環保人士[/u]在 [i]2009/06/02 02:41am[/i] 發表的內容：[/b]
首先，不是所有不同「種」的生物交配所生的後代都沒有繁殖能力，如ㄚ熊所說，孔雀魚和紅球（一種滿魚）交配所生的後代一樣有繁殖能力，而馬和驢所生的騾則沒有繁殖能力。
至於不同「種」代表怎麼樣的差異，則要 ...
[/quote]
你指的種概念是什麼呢？
分類處理依目的是有彈性的 你說的那些是人為的分類而不絕對是自然界存在的事實
它是有應用的空間與價值 可是不要把它當成永恆不變的真理 我丟一個簡單的問題：為什麼所有的豬籠草不把它當成同一種就好？
你會說：因為它們“不一樣“ 那要有多不一樣才能當作兩個不同的種？
這才是我們在討論的種概念的問題
無論是生殖上的隔離（biologiacl species concept）、形態上的獨立（phenetic species concept）
或是以生態棲位來看（ecological species concept） ，拿這些東西來認定種都有各自的優缺點
我必須要提醒你的是 你談的化石種類跟現生物種的種概念是不相同的
也許你想告訴大家的是所謂生物的分類架構
但我個人覺得這不是樓主主要的問題
-- 作者： Ghostrider
-- 發表時間： 2009/06/02 12:05pm
[quote][b]下面引用由[u]campbell[/u]在 [i]2009/06/01 07:37pm[/i] 發表的內容：[/b]
這不是一個小疑惑，是一個很龐大的問題!
動物的"種"在這方面的操作概念，跟植物不太一樣；
至於有些植物為什麼跨種交配後代是不稔的，而有些卻可以持續交下去，甚至跨"屬"交配，
這就牽涉到 ...
[/quote]
汗顏 囧 最後一句話就把所有東西都講完了
實在太佩服了 其實大家都要有個心理準備 那就是現在課本上所學的東西將來很可能會被推翻 目前一般傳統的生物分類還是依照林奈以及外部型態構造 這些都是非常主觀的方式去區分所謂的種 因為人類無從得知大自然真實的情況 所以只好用"自己認為OK"的方式去分類 但是目前也越來越多科學家開始質疑這樣是否是正確的方法
如果對這個議題真的有興趣的網友 可以去找找這篇
Scientific American 五月份科學雜誌期刊有一篇報導 (中文版好像是叫做科學人吧 不過可能還要再等幾個月)
就是在講關於所謂"種"之間的探討及闡述一些矛盾點 我還沒有完全看完
不過是很有趣的議題
有的時候我們以為自己已經懂很多了 事實上只是"自我感覺良好"
多看看一些科學新知有助於幫助視野的擴展 該期雜誌還有一個很有趣的議題 是在講關於"信任"的荷爾蒙
我門對於一個人的信任是否取決於某種激素在體內的分泌量或者是分子受器的分布 也有科學家把DNA做成箱子的形狀 可以用特殊的基因當作鑰匙打開箱子
將來期待能朝向利用在藥物治療的層面 這世界還有太多有趣的事情了
-- 作者： 軌道工
-- 發表時間： 2009/06/02 01:53pm
怵目驚心
[UploadFile=31_1243921869.jpg][UploadFile=allatok_01_1243921902.jpg][UploadFile=allatok_02_1243921912.jpg][UploadFile=allatok_03_1243921929.jpg][UploadFile=allatok_04_1243921938.jpg][UploadFile=allatok_06_1243921967.jpg]
-- 作者： cd1234567897
-- 發表時間： 2009/06/02 04:36pm
這樣的生物是不是很奇怪
-- 作者： evan
-- 發表時間： 2009/06/02 04:52pm
另ㄧ個問題,
常常看到發表新品種的豬籠草
這整麼鑑定出的
用基因鑑定嗎?
其他植物也是依樣
之前看過ㄧ個中研院的教授是秋海棠的專家 他就找到許多品種 還用自己的名子命名 很有趣....
-- 作者： campbell
-- 發表時間： 2009/06/02 05:34pm
其實前幾樓都有提到幾個分類依據，
不過，現在新種的發表往往不會只根據其中一種；一個種是一個"分類群"，不是一份原始發表的模式標本可以含括所有變異的；
相對上，這是不是一個好種，也不是發表者說了就算，在正式發表前還要經過層層審核。
少則幾個月...長的話...我自己聽到的某期刊是有2年啦.... 話說，顯花植物的外觀第一分類特徵都是以生殖器官為準，我也有點好奇植株外觀差異這麼大的豬籠草屬，不同種間花部會有什麼樣的相異!
分子生物學的話，由於我不太接觸豬，沒留意是不是有用在上面，
但現在發表的植物新種，大都會輔以型態分類或植物地理等等...以支持論點； 最後，大部分發表新種的人，不會用自己的名字替自己發表的新種命名:P
該秋海棠也不是彭老師自己發表的!
-- 作者： 張喏
-- 發表時間： 2009/06/02 06:01pm
感謝大家的回答
這裡的東西
比課本多太多了[學了好多 嚇到]
雖然國中課本用非常明瞭的說
不同種生物交配後沒繁殖能力
但也是之前上生物社
討論獅虎獸時才想到的
當時他說
馬和驢的染色體數量不同
所以騾的染色體成奇數無法配對[有點忘了不知有沒有錯]
也談到
不同的生物的精子進入配子時會用獨有的酵素
也許豬雖瓶型差異極大
但如和之前大大說的看花
那差異就沒那麼大了 如果染色體數量又相同那會繁殖就不是怪事了
但毛就沒這麼好運
我只看過香港有一種交種毛
外國有好旺角和小毛的交種
但如果一個可以在一般論壇就看到的實證
為何生物課本可以大剌剌的寫上這句話
-- 作者： datenight
-- 發表時間： 2009/06/02 09:18pm
因為要使課程好教,
國中只需要基本的生物知識,
所以用最簡單的說法來定義是最好的,
在國中階段,如果將所有的"種概念"都說出來,
不僅僅是學生學習困難,
連老師都可能會因如何清楚解釋而傷透腦筋
而且國中生物的說法並沒有錯,
那是在動物中比較常用的"種"概念
-- 作者： 鸚鵡螺
-- 發表時間： 2009/06/02 09:56pm
發覺好像沒有提到多倍體的部份。除了緩慢的演化，多倍體是自然界快速產生新物種的一條捷徑。
-- 作者： csyin
-- 發表時間： 2009/06/02 10:20pm
[quote][b]下面引用由[u]張喏[/u]在 [i]2009/06/02 06:01pm[/i] 發表的內容：[/b]
但如果一個可以在一般論壇就看到的實證
為何生物課本可以大剌剌的寫上這句話...
[/quote]
國中高中課本的內容不會放最新的知識,
為的是要好教, 也方便出考題,
不然如果年年所學的知識有變動, 不僅老師麻煩,
學生和家長也會去教育部抗議. 因為最新的知識通常還沒有定論,
所以不宜放到課本, 就連大學甚至研究所的課本也不一定會放最新的知識,
除非是那個領域有太多人在研究,
都得到相同的結論. 其實, 對於99%的人來說, 不同種之間能不能產生後代根本就無所謂!
大部份的人離開學校之後都嘛把課本丟了,
學校教的大部份都忘光光,
只有和日常生活比較有關的才記得住. 除非是有興趣去研究, 才有必要去了解種與種之間能不能產生後代這件事.
當你走到人類知識的前端時,
便會遇到很多不確定的事.
不用那麼強烈否定自己的過去,
因為就算學了最新的東西,
或許幾年之後看法又改變了.
學科學必須要保持一點彈性會比較好啦~
-- 作者： 螳螂狂
-- 發表時間： 2009/06/04 10:56pm
[這篇文章最後由螳螂狂在 2009/06/04 10:59pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]鸚鵡螺[/u]在 [i]2009/06/02 09:56pm[/i] 發表的內容：[/b]
發覺好像沒有提到多倍體的部份。除了緩慢的演化，多倍體是自然界快速產生新物種的一條捷徑。
[/quote]
我也認為多倍體也是很重要的因素
跟動物不同,植物中有80%是多倍體
多倍體大部份是自然雜交(或人工)所產生的新種
而且速度又快
在育種上常常出現
我記得高中課本上最常出現的例子就是新世界棉(應該是這個名子吧,舊世界棉加美洲棉,最近要考指考了所以有再看 :em21: )
豬籠草也是這樣的機率應該很高吧 說真的在這段在高中課本也是草草帶過
上大學如果念相關科系的話
應該才有更標準的回答
-- 作者： campbell
-- 發表時間： 2009/06/05 09:49am
樓上那位，我高中是第一類組的，沒讀過您說的部份；
植物多倍體雖不少見，但比例上應該不到所有植物的80%哩 我沒有看到任何文獻指出豬籠草屬有多倍體存在於自然環境，
目前看來也沒有什麼親合上的障礙；
雖然雜交或多倍體也是自然界產生新種的途徑，但仍要一定時間讓它達成一個"種"所需的條件~
參考一下。
-- 作者： 螳螂狂
-- 發表時間： 2009/06/05 11:07am
[這篇文章最後由螳螂狂在 2009/06/05 11:19am 第 1 次編輯]
恩,我知道了
我現在讀的是三類組(其實應該算四類組)
畢竟我還只是高中生(應該算吧)
我所能說出來的知識應該都還是很膚淺
正好在看到這個主題讓我馬上想到高三上的遺傳(我記得高一高二都沒有教)
感謝大大指教 :em25: 話說我的例子還舉錯了呢
新世界棉是雙二倍體
-- 作者： campbell
-- 發表時間： 2009/06/05 11:32am
哈哈~不會啦，互相切磋!
高中生活的話...恩，離我快10年了...看到現在越來越多年輕人....
真的有種世事蹉跎成白首的感覺... 昔時飛箭無全目，今日垂楊生左肘啊 囧
-- 作者： csyin
-- 發表時間： 2009/06/05 12:28pm
植物的多倍體通常只能當作是育種上的新品種,
但還不能當作生物學上的種.
因為多倍體和正常的二倍體都有同樣的基因,
差別只在數量多少,
所以多倍體頂多比二倍體長得大一點或花比較大而已,
而沒有型態上重大的差異.
-- 作者： campbell
-- 發表時間： 2009/06/05 12:54pm
[quote][b]下面引用由[u]csyin[/u]在 [i]2009/06/05 12:28pm[/i] 發表的內容：[/b]
植物的多倍體通常只能當作是育種上的新品種,
但還不能當作生物學上的種.
因為多倍體和正常的二倍體都有同樣的基因,
差別只在數量多少,
...
[/quote]
這要看是不是異源多倍體，其實，能分出不同種的也不見得就不包括同源多倍體了。
憑印象來說，臺灣的無配鐵角蕨、微彎假複葉耳蕨、最近才發表的梅山口鐵線蕨都是3N的；
而自然情況下玫瑰也包含許多多倍體原種...睡蓮也是...
提到Nymphaea一定不能錯過的 [i]N. gigantea[/i] 該種就是16倍體。
-- 作者： 張喏
-- 發表時間： 2009/06/05 01:39pm
多倍體
雖然沒聽過還蠻酷的
不過我立志要當植物學家
以後一定會學到
[本人除了蝕夢外的小小夢想]
-- 作者： 王子麵
-- 發表時間： 2009/06/06 10:11pm
以生物來講.
基本上小學教的東西到了國中就會部分推翻.
國中上了高中之後又以有很多會被推翻.
但是如果您有留意最新消息的話.
妳會發現妳其實學了一堆錯誤的舊知識...
-- 作者： 蛇癡
-- 發表時間： 2009/06/28 08:54pm
喔 天阿 = =
頭暈了
俺不是三類的學生 所以現在霧煞煞中
不過各位大大的知識真豐富= =...
令小弟好生佩服 ((默
-- 作者： 明月
-- 發表時間： 2009/06/29 07:27pm
我錯過神麼了嗎XD
應該還是要以"演化分支"當成分類一據 在演化樹某分枝點以上的都是同一種 這應該可以當成種的定義吧
剩下的問題(頭大問題)是: 分支點 到底點在哪裡? 是點在人第一次兩腳走路 還是腦容量到達OO%??? 還有 分支點後的小分支點 雖然有分支也會被並成同一種 哪些小分支會被並起來? 之前科學人雜誌有對此討論過
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