塔內植物園

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--- kela家的豬事一二:[這回來陰的(N.hirsuta)] (/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=19&topic=11188)

-- 作者： kela
-- 發表時間： 2011/05/20 11:45am
[這篇文章最後由kela在 2011/08/29 11:00pm 第 4 次編輯]

這回介紹kela家的陰沉角色--剛毛豬龍草(N.hirsuta)
據稱此種原生於婆羅洲200-1100公尺海拔高度的樹林底層
光照來自於穿透樹冠層的餘光
所以相當能適應比較陰暗的環境
因此豬界耐陰第一名就非他莫屬啦!
剛好kela家的陽台有一處極陰之地
日照約為30分鐘至2小時的透射光(依季節變化)
順理成為此品的獨居處
感覺上生長方面並沒有什麼異常
此品除了葉面觸感較於光滑外
全株覆有棕色毛整個就是毛茸茸的感覺 :em06: ...
瓶子是綠色帶少許紅棕色斑點(在露拍看到教主家的那株比較艷麗)
可能是相貌平平之故造成此品非常冷門常被玩家排除收藏之列
生長算是快速結瓶率則是普普甚至感覺有點差
推測是原生環境溼度經常保持相當高
所以栽培環境要常維持相當的溼度才會提高結瓶率....
至於耐冷耐熱呢?
低地豬耐熱當然沒問題..
不過kela種此豬的經驗已經出窗的頂芽
對於南台灣的冬天似乎一點感覺都沒有
相較於蘋果豬的枯芽此品似乎較能耐冷...
[UploadFile=001_1305862518.jpg]
剛帶回家沒多久時的模樣...就一整個單調綠..
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[UploadFile=002_1305862773.jpg]
[UploadFile=013_1305862821.jpg]
[UploadFile=014_1305862834.jpg]
下位瓶...
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[UploadFile=004_1305863004.jpg]
上位瓶未開瓶前..
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[UploadFile=005_1305863222.jpg]
上位瓶..
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[UploadFile=007_1305863272.jpg]
上位瓶未開瓶前...
此圖有稍微做銳化..可以看到瓶中的水位
瓶子上的點點就是瓶上的毛
也剛好看到被捲曲到葉背上棕色的葉背是被毛覆蓋
感覺此品上位非常難結瓶
但是有捲取到附著物的葉子卻異常容易結瓶
也許是演化下的機制(個人推測)
只讓有依附的葉子結瓶以避免對莖幹產生額外的壓力..
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[UploadFile=008_1305864070.jpg]莖部毛清楚可見
[UploadFile=009_1305864182.jpg]
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[UploadFile=010_1305864409.jpg]全株照
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[UploadFile=015_1305864473.jpg]
出窗的支條..向陽後接觸强光莖節明顯縮短了
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看完之後您家裡有陰暗的地方還是空著的嗎!?
也許可以塞下此品試看看 :em15: ...
(如對本文有任何意見歡迎補充指正)
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2011.8.29補充...開花了 :em15: ...
.[UploadFile=016_1314629889.jpg][UploadFile=017_1314629901.jpg]
這是花穗..可惜是公花 .... :em06:

-- 作者： ARC諺
-- 發表時間： 2011/05/20 06:04pm
喔喔^^kela大大你家的剛毛豬好有魄力喔^^
讓剛毛豬長到整個陽台都是吧^^

-- 作者： angthong
-- 發表時間： 2011/05/20 06:24pm
我對原生種豬都很有興趣
這株名字要記下來加到敗家清單內XD

-- 作者：哈chu
-- 發表時間： 2011/05/20 11:13pm
請問您的溼度及光照是如何控制的?

-- 作者： melson17
-- 發表時間： 2011/05/21 04:04pm
[quote][b]下面引用由[u]angthong[/u]在 [i]2011/05/20 06:24pm[/i] 發表的內容：[/b]
我對原生種豬都很有興趣
這株名字要記下來加到敗家清單內XD
[/quote]
這株真的值得收藏
但……光是這款你也要收很多咧
這款原種有紅型、黑色型、斑瓶綠唇型、斑瓶黑唇型、粉紅型、全紅型、三色型…etc.

-- 作者： Choir
-- 發表時間： 2011/05/21 09:38pm
剛毛...摸起來的手感不知道如何?
這種帶有絨毛的瓶身摸起來都特別有快感

-- 作者： bagelpony
-- 發表時間： 2011/05/22 01:43am

說到這個，
所以過去版上有幾個主張過某些豬種有毛就是為了禦寒可以推定其為高地豬的人，
要不要換換想法呢?
這些人直觀裡的毛之所以能保溫禦寒，
係因為長毛的是自身會將食物製造成熱能的恆溫動物，
豬籠草又非恆溫動物

-- 作者： playerst
-- 發表時間： 2011/05/22 09:25am
我怎麼沒印象有人說毛是要禦寒用的....
大多都是為了集水這一派說.....

-- 作者： csyin
-- 發表時間： 2011/05/22 10:24am
在塔內待了差不多十年, 第一次聽到有人說豬長毛是禦寒用的...囧

-- 作者： dr8528585
-- 發表時間： 2011/05/22 10:53am
豬長毛...是為了要拔毛用的 (不小心掃到教主的門派...想到的 =口=

-- 作者： csyin
-- 發表時間： 2011/05/22 11:03am
那個拔毛是指拔毛氈苔, 不是拔豬毛...= =

-- 作者： angthong
-- 發表時間： 2011/05/22 11:58am
[quote][b]下面引用由[u]melson17[/u]在 [i]2011/05/21 04:04pm[/i] 發表的內容：[/b]
這株真的值得收藏
但……光是這款你也要收很多咧
這款原種有紅型、黑色型、斑瓶綠唇型、斑瓶黑唇型、粉紅型、全紅型、三色型…etc.
[/quote]

.......地...地獄....囧.......

-- 作者： bagelpony
-- 發表時間： 2011/05/22 03:25pm
[這篇文章最後由bagelpony在 2011/05/22 09:32pm 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]csyin[/u]在 [i]2011/05/22 10:24am[/i] 發表的內容：[/b]
在塔內待了差不多十年, 第一次聽到有人說豬長毛是禦寒用的...囧
[/quote]
是嗎? 我本來不想說太清楚是誰提出的，
請看此討論串5樓說了什麼:
http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=19&topic=8353
再一個，請看14樓說了什麼:
http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=19&topic=8347&show=2925
十年未聽過還是別輕易說出口吧

-- 作者： csyin
-- 發表時間： 2011/05/22 10:08pm
原來真的有人提到這回事...
或許我覺得那只是一般閒聊,
不把它當一回事, 所以就忘了....

-- 作者： playerst
-- 發表時間： 2011/05/23 11:21am
另一個14樓的蘋果豬的毛(或說是一層粉)
那個有可能是禦寒用的天氣較冷會長出來薄薄一層
之前白目搓他結果就say good bey

-- 作者： bagelpony
-- 發表時間： 2011/05/23 12:28pm
[這篇文章最後由bagelpony在 2011/05/23 12:48pm 第 1 次編輯]

我的看法是那14樓的用的字眼是"保暖"而非"禦寒"，
保暖當然是種禦寒機制，但禦寒卻不一定是保暖這樣的手法達成，
我是從未注意過這現象跟低溫有沒有相關，
但就算天冷會導致出現明顯的絨毛成立，也可能有其他原因未必是禦寒機制，
一個先決條件是: 如果原產地從沒有低溫，怎需演化出禦寒機制?
其次，就算是禦寒機制也不是透過"保暖"的手法，
除非紅蘋果本身有暖可保，
毛若能保暖，表示蘋果豬本身會將化學能用來製造熱能，如同恆溫動物一般，
才能用毛來隔絕自身的高溫免於外界低溫，
問題是豬籠草本身會製造熱能嗎?
植物似乎只有例如下面這類特例才有這種本事
http://tw.myblog.yahoo.com/jw!8Gw1ddeAGQdYpcrrx85mkC4-/article?mid=11084
(但值得注意的是此例並非為了保暖)

-- 作者： playerst
-- 發表時間： 2011/05/23 02:35pm
原產地為何沒有低溫呢?....

-- 作者： bagelpony
-- 發表時間： 2011/05/23 03:17pm
我不知道你怎麼定義低溫，但那個連結裡的14樓和你家都在台灣，
如果標準是以台灣氣溫為標準的話，
我不知道為什麼赤道氣候的低地豬種有低溫，
引述自WIKI:
蘋果的分布範圍:
Nepenthes ampullaria generally grows in damp, shady forest from sea-level to 2100 m altitude
在婆羅洲多半在哪海拔區域發現:
In Borneo, it occurs usually on relatively flat terrain in kerangas forest, peat swamp forest, and degraded swamp forest, at elevations of 0 to 1000 m,
在馬來半島和蘇門答臘多半在哪海拔區域發現:
In Sumatra and Peninsular Malaysia, it grows from sea-level to 1100 m altitude on flat terrain in heath forest, padang (meaning "field" in Malay), belukar, peat swamp forest, degraded swamp forest, and in padi fields,
而1000m約比平地低6度，那邊是赤道氣候。
就算算到2000m比平地低12度，和我們生活經驗裡的低溫也還有一段差距吧
-------------------------------------------
話說回來，
就算原產地有低溫，長毛就等於為了保暖嗎?
沒有化學能轉熱能的體溫調節機制，如何有暖可保呢?

-- 作者： playerst
-- 發表時間： 2011/05/23 07:55pm
但是他們那邊還是有溫度變化阿
你不能說他夏天3x度乾季2x度你就說他沒低溫阿...
住北極的人看臺灣有低溫嗎? 以東京來看臺灣都沒低溫吧...
你一直著重在化學熱能說不定長毛可讓水不積在植物體上阿
只要不積水根部又保持潮濕可度過乾季又可度過寒冷的天氣不是嗎?
毛吸水和排水只是共軛現象您何苦著重套用恆溫動物的理論呢?

-- 作者： bagelpony
-- 發表時間： 2011/05/23 10:15pm
[這篇文章最後由bagelpony在 2011/05/23 10:53pm 第 3 次編輯]

如果你對低溫的定義是2x度，
好吧，那確實有低溫，我可以配合你，
但蘋果的產地哪來的乾季?哪來的溫度變化?
tropical wet可是年溫差比日溫差小的地方，
您參考一下這張圖:
http:// zh.wikipedia.org/wiki/File:ClimateMapWorld.png
然後告訴我蘋果豬的產地位在哪個氣候帶，
我看是tropical wet，
何謂tropical wet請參考:
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E9%81%93%E5%A4%9A%E9%9B%A8%E6%B0%94%E5%80%99
也就是說，蘋果豬的產地根本沒有乾濕季變化，
以古晉為例:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kuching
請看頁內的Climate chart ，溫度哪來的季節變化?
每個月都在23-32之間，雨量都不少，何須對付乾季以及禦寒?
相反的，我們皆知菲律賓和中南半島的豬之所以容易好種，
就在於當地位處熱帶季風氣候有乾濕季變化，
以馬尼拉為例，請看圖表Climate data for Manila, Philippines:
http://en.wikipedia.org/wiki/Manila
乾季明顯，
若照你理論，長毛可利於對付"乾季低溫"，
那熱帶季風的豬兒例如ventricosa、thorelli、alata會遇到乾季怎反倒不長毛?

>"...說不定長毛可讓水不積在植物體上阿
只要不積水根部又保持潮濕可度過乾季又可度過寒冷的天氣不是嗎?..."
的確有可能阿，但有相關研究論文可以借看一下嗎?
上一頁你說高地豬的毛是為了收集水氣，
這一頁你說紅蘋果豬瓶的毛是為了不積水，
這讓我有點困惑，那:
1. 請問毛毛的表面到底是容易集水還是容易不積水呢?
2. 所以綠蘋果光滑的表面反倒比紅蘋果毛毛的表面容易積水嗎?
3. 高地有毛是為了集水，低地有毛是為了表面不積水，那表面長毛集水比較利於禦寒? 但你又說表面不積水利於禦寒?
4. 若你說位處低地的蘋果有毛是為了表面積水以利散熱會不會還比較合理
不過你似乎搞錯重點了，我從未否定過長毛利於收集水氣，
我否定的是長毛是為了禦寒，
另外，我題個一點，
絨毛和冬天兩個事件伴隨出現的相關性高，不代表兩者有直接的因果關係，
若還論到誰為因、誰為果，不免有點太跳躍了，
譬如說你認為:
冬天來了長出絨毛-->絨毛利於表面排水-->於是表面乾燥利於度過冬天，
那我能不能說:
冬天帶來乾燥空氣--->乾燥空氣使瓶的表面乾燥-->使我們肉眼得以清楚看見絨毛，
一樣是兩個事件伴隨出現的相關性高，因果卻相反

-- 作者： sysc
-- 發表時間： 2011/05/23 11:09pm
長毛跟種植好像沒甚麼關係
怎麼會有人對這個有興趣
總不會看到一隻高低雜交的豬有長毛就丟進冰箱裡吧

-- 作者： playerst
-- 發表時間： 2011/05/23 11:46pm
你應該多到高山跑跑...就可知為何集水和植株不積水可以一談了

-- 作者： playerst
-- 發表時間： 2011/05/23 11:47pm
對了高棉是藉由長球莖的模式度過乾季喔科

-- 作者： bagelpony
-- 發表時間： 2011/05/24 00:36am
這位Oppa，試圖轉移話題也得注意一下內容吧，
看一下:
http://carnivorousockhom.blogspot.com/2010/11/nepenthes-with-tuber-roots.html
tuber root中文叫做球莖嗎?..........恭喜你成功得轉移話題，
(某人: 塊根跟種植好像沒甚麼關係怎麼會有人對這個有興趣??? ^o^)

-- 作者： playerst
-- 發表時間： 2011/05/24 08:52am
[這篇文章最後由playerst在 2011/05/24 09:21am 第 1 次編輯]

冬天帶來乾燥空氣--->乾燥空氣使瓶的表面乾燥-->使我們肉眼得以清楚看見絨毛
是不太對的因為瓶果夏天是搓不出那層毛的....
那閣下的高見為何勒?汝高興就好反正你我各有定見不是嗎?

是啊!吾乃城市鄉巴老! 說我跳針?是你自己提出其他豬為何不會如此，誠所謂人各有體，如同你不懂我的明白，對了我這個鄉巴佬的明白對汝來說也是不削一顧吧!
讓我來說個故事，從前從前有3隻小豬，生活在遠的要命的城市，夏天炎熱無比，冬天冷的要命，在秋風颯颯的11月，有一隻豬說：lol冬天要到了我要在表皮長出一層油。另一隻小豬說：我要吃一堆東西等冬天來了就不怕餓肚子。最後一隻小豬說：我的毛很長可以隔絕風霜不怕不怕。最後3隻小豬都順利渡冬了!這就是自然，誰也不必學誰。

-- 作者： bagelpony
-- 發表時間： 2011/05/24 10:59am
沒人認為你是鄉巴佬，
我如果不屑一顧為何每篇都回得比你多呢?
拜託，你重看一下哦，我文中:
1. 冬天帶來乾燥空氣--->乾燥空氣使瓶的表面乾燥-->使我們肉眼得以清楚看見絨毛
是和
2. 冬天來了長出絨毛-->絨毛利於表面排水-->於是表面乾燥利於度過冬天，
兩者做對照，
意思是在說兩個事件伴隨出現的相關性高，不代表兩者有直接的因果關係，就算兩者有因果關係也不一定誰是因，
也就是低溫和毛的出現相關性高不代表兩者有直接因果，
就算有，低溫也未必是因，
也就是說我同時否定both兩者，(你該不會以為我支持1.吧?)
你說1.不合理，我同意，
但2.呢? 2.連原產地氣候的前提條件都對不起來，

你要說低溫是因，絨毛是果，這是禦寒機制，
maybe，但請舉證哪項研究發表過類似的主張，
因為你的三隻小豬舉例固然很有意思，
但你忘了一件事，這三隻裡不會有ampullaria，也不會有hirsuta，
因為我附上的氣候資料已證明他們的原生地位處tropical wet氣候帶，
沒有"冬天冷的要命"、"秋風颯颯的11月"、"風霜"和"冬"，更沒有長期的低溫，
每天幾乎都在23-32度，海拔1000m處約當17-26度，
蘋果豬、hirsuta沒有冬何須度冬? 怎會演化出長毛度冬的禦寒機制?
你好像不想正視上述氣候前提條件，
莫非蘋果是來台灣的你家才趕快演化出禦寒機制的嗎?

至於你問我的意見，豬長毛的用處:
1. 為了收集空氣中的溼氣沒錯，利於結瓶，避免籠蔓容易未結瓶就枯乾掉，
2. 增加額外的摩擦力以利捲繞在其他植物上，爭取陽光以及提供支撐對上位瓶的生成有利，
所以毛很明顯的種多半是林中豬、林邊豬，且以雲霧帶的為甚，才有足夠溼度供收集水氣，
跟表面排水無關、跟禦寒機制無關

-- 作者： playerst
-- 發表時間： 2011/05/24 11:45am
問題是蘋果豬的毛...是長在葉面上
而且只有天氣冷時才會長出來
有種蘋果豬的應該都有這種感覺才是
集水豬維奇則是長在葉背無論天氣與否

-- 作者： sysc
-- 發表時間： 2011/05/24 11:45am
[quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2011/05/24 10:59am[/i] 發表的內容：[/b]
至於你問我的意見，豬長毛的用處:
1. 為了收集空氣中的溼氣沒錯，利於結瓶，避免籠蔓容易未結瓶就枯乾掉，
2. 增加額外的摩擦力以利捲繞在其他植物上，爭取陽光以及提供支撐對上位瓶的生成有利，
所以毛很明顯的種多半是林中豬、林邊豬，且以雲霧帶的為甚，才有足夠溼度供收集水氣，
跟表面排水無關、跟禦寒機制無關
[/quote]
這個你怎麼知道她不是所謂的演化遺跡
這種講法的人多半都是看著外觀去猜功能
今天你也可以找一個符合林中豬但是沒有毛的例子或是不是林中豬但是有毛的例子
又或者哪天看到某個外星人有跟人一樣退化的尾吧就去猜他有甚麼功能但實際上可能只是演化不完全殘留下來的

-- 作者： bagelpony
-- 發表時間： 2011/05/24 12:01pm
[這篇文章最後由bagelpony在 2011/05/24 12:07pm 第 2 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]playerst[/u]在 [i]2011/05/24 11:45am[/i] 發表的內容：[/b]
問題是蘋果豬的毛...是長在葉面上
而且只有天氣冷時才會長出來
有種蘋果豬的應該都有這種感覺才是
集水豬維奇則是長在葉背無論天氣與否
[/quote]
這就是你用了二分法了，問題是歸類前提是否真的成立?
我認為不管veitchii和ampullaria或其他豬籠草幼豬期都是全株有毛，
隨著成長而日漸趨於不明顯，
我們強調所謂"毛豬"、""有毛的豬"的只是毛更多更明顯，
或是隨著成長毛趨於不明顯的過程較慢，
但這只是程度差別的連續漸層，不是有或沒有的二分法，
(sysc，請看這段，阿集水在此串也不是我先講的，自己去找出處)
http://en.wikipedia.org/wiki/Nepenthes_ampullaria
此連結裡也表達類似看法，
All parts of the plant are densely covered with short, brown hairs when young. The indumentum of mature plants is more sparse, except on the inflorescenes.
也就是說綠蘋果依然有毛、紅蘋果夏天也依然有毛，
問題只在冬天較為明顯且可輕易用手擦掉，
這可能是蘋果來到台灣後對冬季低溫、乾燥的不適應所造成，
(當然，這我不確定)
未必是什麼禦寒機制

-- 作者： sysc
-- 發表時間： 2011/05/24 04:30pm
[這篇文章最後由sysc在 2011/05/24 04:36pm 第 1 次編輯]

我想表達的是看著某種特徵就去猜他的功能這件事是有可能會
出問題的
很有可能這個特徵只是遺傳自某隻豬的共同祖先現在已經是沒有功能了
至於集不集水禦不禦寒有可能都已經是上一代以前的事情了
這就是你看到他在那裡, 他就已經是在那裡了
這些說法其實都只是一個合理的推測沒有辦法證實
難不成你把小隻豬的毛剃光(或是讓他長不出毛) 他就會冷死或是無法吸收水分?
很多時候看到的那些特徵多半都是遺傳自久遠的祖先來的遺跡
在以前的時候可能會有上述的那些特點
===================
我比較有興趣的還是....哪種波長對豬的種植會比較有幫助~~
雖然教科書上都寫那些波段可是還是比較想看看有誰真的去試過

-- 作者： bagelpony
-- 發表時間： 2011/05/25 01:41am
[這篇文章最後由bagelpony在 2011/05/25 01:51am 第 2 次編輯]

你這個"演化遺跡"的說法並非不可能，
但不知道你有沒有注意到你這樣的說法是暗示性的指向豬籠草是由毛很多往無毛的方向做演化，
也就是豬籠草的共祖該是個毛茸茸的傢伙，
但真是如此嗎?
跟P大借張圖:
http:// 1.bp.blogspot.com/_DW8Jep9dDCI/Spl1vyMGmSI/AAAAAAAAAfc/qQjq6cl9eMg/s1600-h/%E8%B1%AC%E7%B1%A0%E8%8D%89%E8%A6%AA%E7%B7%A3%E9%97%9C%E4%BF%82.001.jpg
(請自行複製連結)
由圖中可以看到遺傳上和豬籠草的共同祖先最接近的一端，
是distillatoria、pervillei、madagascariensis、khasiana........等等，
而他們均非以毛多的特徵著名，(豬葉為臘質者多半毛不到哪去)，
這使我們相信豬籠草的共祖大概不會是個太毛茸茸的傢伙

-- 作者： sysc
-- 發表時間： 2011/05/25 11:23am
我並沒有說演化方向是由哪一方向往哪一方向
我所要表達的是 "看到那個特徵在那裏就已經是在那裏了"
不要做臆測就好像你會覺得他往某一方向演進一樣
共同祖先是有很多個的而且並不是所有子代都會繼承到相同的基因
因為豬籠草可以彼此雜交所以差異度不算是太大
再來感謝提供相關的資料可是沒提到愛德華等有齒豬
這個表可以用來當成雜交的參考
像是有齒(hamata)跟無齒雜交後代都是無齒
這不是表示後代都是沒有帶著那個基因而是無法顯示性徵

會說不要臆測是因為演化學裏面有太多的可能性, 很多人拿兩個類似的物種就在那比來比去很多東西都只能當參考實際上是不是這樣也沒有人知道
某些特徵(這案例是有沒有毛) 在演化過程中無關緊要就保留下來

-- 作者： bagelpony
-- 發表時間： 2011/05/25 12:45pm
[這篇文章最後由bagelpony在 2011/05/25 01:05pm 第 1 次編輯]

"演化遺跡"= "看到那個特徵在那裏就已經是在那裏了"???
你若要表達後者那麼就請別用"演化遺跡"這個詞，
"退化器官": 在胚胎發育與演化過程中，器官出現退化性變化，功能或形狀縮小，
"遺跡器官": 在胚胎發育與演化過程中，已經沒有功能，但還留有些許痕跡的稱為遺跡器官，
如果你主張豬身上的毛是"演化遺跡"，
那表示毛過去有功能，隨演化已經沒了功能，演化的方向往消失的方向移動，好比鯨魚的後腳，
與我們對照遺傳相對接近共祖的species不合，
"不要做臆測就好像你會覺得他往某一方向演進一樣"。
>"...共同祖先是有很多個的"...誰說的?
上面那個連結好像開不出圖，請看:
http://nepenthesstory.blogspot.com/2009/08/blog-post_30.html#more
點圖可放大，請自行參看family trees是否導向一共同祖先。

>"...像是有齒(hamata)跟無齒雜交後代都是無齒
這不是表示後代都是沒有帶著那個基因而是無法顯示性徵..."
有齒沒齒是栽培者為了簡單敘述其表現所給予的二分法歸類，
那只是唇肋的程度差別，
你確定正好是由隱性/顯性基因決定性狀有齒/無齒嗎?
若確定請給我相關資料佐證，
因為在我看來其性徵雖不若hamata親本明顯但不代表完全無顯現，
http://www.nepenthesaroundthehouse.com/npredator.htm
請別自己不斷說不要做臆測卻拼命作臆測

-- 作者： sysc
-- 發表時間： 2011/05/26 11:42am
[這篇文章最後由sysc在 2011/05/26 12:18pm 第 3 次編輯]

演化遺跡是演化學家所喜歡提的一個詞彙
關於family tree 你必須要了解到family tree的型成是依據甚麼定的
會說他只能當參考的原因很多很多
另外說"看到那個特徵已經在那裏就是在那裏了"
所指的是不能夠看著特徵就去猜測功能, 就好像你說他是禦寒 or 保水, 我推測演化遺跡一樣, 實際上是沒有辦法去說這一件事的,就算你把它有毛的基因移除, 也沒有辦法講.因為失去它會影響到別的. 很多人很喜歡這樣就說他(移除變更ooo 發現xxx 所以yyy)... 然後講了一個故事, 但沒顧慮到這樣的影響
在演化學中, 很多人很喜歡拿兩個相似的物種去做比對來說明某兩個基因的關係, 這是會有問題的, 因為有可能是因為偶然 , 產生了相同的基因,或是喪失掉某個不知名的物種,
至於質疑豬的共同祖先的事情, 可以參考人種關係,會說豬其實很相近的原因是因為彼此就算是不同的豬還是可以雜交, 那樣其實相似度就在90%以上了
舉一個例子來說, 人 , 黑猩猩, ,老鼠你覺得有可能雜交嗎?但其實這3種的相似度非常的高, 黑猩猩毛長他也還活在這個世界上, 難道就可以說毛的長短影響生存?因為物種不是帶著一個最優越的基因其他基因不優越就可以生存下去
兩三種以上共同祖先?豬一樣都是有一對父母 , 在最原始的時候一定會有那種混亂的情形發生, 在樹裡會看到的只有一個祖先, 在爭奪的過程中必然會有一部分獲得一部分的遺產, 另一部分獲得其他所沒有的遺產

另外你所提的魚類長腳慢慢退化, 那是其中一個分支, 他們主張的是
用進廢退, 就是說比如一個人很矮, 那他就每天去跳高, 他的子孫也是一直去
跳高, 那很久以後他的子孫就會長的跟巨人一樣高, 或者是長頸鹿早期吃
不到草, 經由萬年的練習她脖子就變長了.
提到對照最近物種, 其實這個比較方式本身問題就非常多, 演化過程本
來就是偶然與突變的集合體, 你看到的就已經是那樣了, 怎麼可以知道
中間發生的事情是甚麼來推估?

但其實這些學說都沒有用, 對我們來講,基因出生就定死了, 研究這些
東西的人其實要不是出於興趣其實是一門誰說誰對的生物歷史研究
講個比較平易近人的
個人覺得從牙齒很深到牙齒變淺其實就是失敗作品了, 更別說後代在雜交會變更淺, 當然如果有意外發生的話, 那也是有可能的, 只是敗部復活的可能性
實在是太低了, 現在這種演化變成了human selection, 只有符合人眼光的
可以繼續下去

-- 作者： bagelpony
-- 發表時間： 2011/05/26 01:14pm
[這篇文章最後由bagelpony在 2011/05/26 05:39pm 第 1 次編輯]

1. 我何時說過禦寒? 那是playest說的，
2. 那個family trees P大不是說了來自:
https://www.thiemeconnect.com/ejournals/abstract/plantbiology/doi/10.1055/s-2001-12897
請尊重一下學術論文，
3. 承2.，如果你否認豬籠草有共同祖先，等於推翻現今學術上的分類學譜系關係，
你該不會認為你的亂猜可以推翻學術論文結果吧?
4. "...豬一樣都是有一對父母 , 在最原始的時候一定會有那種混亂的情形發生, 在樹裡會看到的只有一個祖先, 在爭奪的過程中必然會有一部分獲得一部分的遺產, 另一部分獲得其他所沒有的遺產..."
那獲得遺產的一部分和沒獲得遺產的一部份仍是共祖。
5. 相似度90%? 什麼東西的相似度，丟一個數據卻連定義都沒說，
若說基因相似度，我雖然根本沒提到，但我相信豬籠草屬各物種在90%以上，
然後呢? 這不更佐證是共祖，

6. 誰跟你說人跟黑猩猩不能雜交?
7. 誰說到毛長或不長影響了生存?
說豬籠草的毛可以收集水氣=說沒有毛就不能吸收水分嗎?
邏輯混亂，
若A則B又不等於若不A則不B，
打疫苗可以使你產生抗體=不打疫苗你就無法產生抗體嗎，

8. 我哪裡說到魚類的腳退化? 我說的是鯨魚，他是哺乳類，
9. 承8.鯨魚一例並非"用進廢退"，用進廢退說早已被天擇說推翻，
請自行參看國中生物課本內容，
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%89%E9%A6%AC%E5%85%8B%E4%B8%BB%E7%BE%A9
鯨魚的後腳是"遺跡器官"，
http://big5.wiki8.com/henjiqiguan_107567/
"遺跡器官"是當今公認的概念，與天擇說並不牴觸，
回去看一下國中生物課本好嗎?
10. 遺傳學是誰說誰對的生物歷史研究?
別亂搞笑，看一下概論好嗎?
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9F%BA%E5%9B%A0%E5%AD%B8
11. 綜合以上，建議加強常識程度，鑑定完畢，

多說一句:
如果別人幫你把最粗淺的外部引用資料都找好附上連結了，
加減看一下、思考一下再回覆吧

-- 作者： kela
-- 發表時間： 2011/08/29 11:11pm
很久沒上線了不曉得這串已經討論這麼長了 :em06: ...
真是抱歉感謝大家踴躍參與發言
今日於原文處補上開花圖 :em25: :em25: :em25:

-- 作者： pigparty
-- 發表時間： 2011/09/03 07:49am
THX!K大
花很好看
粉美!!!!
(只是是公花似乎有點可惜)