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-- 作者: xu52677282
-- 發表時間: 2010/11/25 02:28am
[這篇文章最後由xu52677282在 2010/11/25 02:28am 第 1 次編輯]
麻煩版上的各位大大 幫我一下 最近 我的捕蠅草不知道為什麼怪怪的 月初的時候 我發現捕(皇家紅)有異狀 像這樣 [IMG]http://i185.photobucket.com/albums/x79/xu52677282/SAM_1074.jpg[/IMG] [IMG]http://i185.photobucket.com/albums/x79/xu52677282/SAM_1039.jpg[/IMG] 那時 我有到X世界問過 不過沒有人知道.... 之後我就直接把介質換掉 後來有好一點.....長了兩個芽 一個最近要開了... 結果...另一個又開始變形 像這樣 [IMG]http://i185.photobucket.com/albums/x79/xu52677282/SAM_1314.jpg[/IMG] [IMG]http://i185.photobucket.com/albums/x79/xu52677282/SAM_1315.jpg[/IMG] 而且連旁邊的補也一樣... 鯊魚齒 [IMG]http://i185.photobucket.com/albums/x79/xu52677282/SAM_1318.jpg[/IMG] 有的還直接黑掉 [IMG]http://i185.photobucket.com/albums/x79/xu52677282/SAM_1313.jpg[/IMG]
目前還有點懷疑連新芽都會遭殃 [IMG]http://i185.photobucket.com/albums/x79/xu52677282/SAM_1320.jpg[/IMG] 昨天我有挖出來看有無爛根 結果一切正常!! 皇家紅 [IMG]http://i185.photobucket.com/albums/x79/xu52677282/SAM_1317.jpg[/IMG]
鯊魚齒 [IMG]http://i185.photobucket.com/albums/x79/xu52677282/SAM_1319.jpg[/IMG] 目前種植狀態為 21wT5燈管X2 照射距離為20公分內 時間為12~13小時 介質為水苔 盆器為素燒盆 腰水種植... 以上知道的就這樣 麻煩幫幫我!! 謝謝
-- 作者: message
-- 發表時間: 2010/11/25 11:26am
[這篇文章最後由message在 2010/11/25 11:33am 第 1 次編輯]
根部是健康的話, 有時覺得光照不足,也會夾子畸形,縮小或長不起來, 而葉子看來也有徒長喔, 我這裡是不休眠,所以不知是不是, 大大住北部,有沒有可能要休眠呢?
-- 作者: csyin
-- 發表時間: 2010/11/25 12:29pm
有點像水質或栽培介質有問題的症狀, 但看樓主用的應該是沒什麼問題. 或許問題來自花盆, 或許是素燒花盆會釋放鹽類造成的, 可能是之前舊盆吸收很多的鹽份, 若是新盆, 就可能是陶土本身的材質造成的. 換成塑膠盆看看吧~
-- 作者: xu52677282
-- 發表時間: 2010/11/25 02:44pm
盆子用了3個多月了吧..... 我前天換介質的時候 盆子有用水煮過 這樣ok嗎??
-- 作者: 小P豬
-- 發表時間: 2010/11/25 08:43pm
看了只能說......哇好棒喔....我的都死光了.....
-- 作者: ㄚ熊
-- 發表時間: 2010/11/25 09:28pm
以皇家紅來說,葉柄太長了, 光不夠強。
-- 作者: rlf2neta
-- 發表時間: 2010/11/25 10:40pm
可能是介質的問題 不過上次放到大太陽底下 也畸形了 不知道是不是日照過強的問題-.-
-- 作者: HILL
-- 發表時間: 2010/11/25 11:02pm
看起來比較像是燈具過近~ 造成植株過熱的樣子! 樓主可以試著把燈具擺遠一點試試!
-- 作者: xu52677282
-- 發表時間: 2010/11/26 01:18am
有人說光照不足.... 有人說光照太多.... 都有點搞混了 另外 介質我大約都是4個月換一次 所以啦 之前才換沒多久 另外 ㄚ雄大 我是用21Wt5燈2隻下去照的喔 還會太少嗎??
葉柄大約都6公分上下 [UploadFile=SAM_1332_1290705008.jpg]
-- 作者: bagelpony
-- 發表時間: 2010/11/26 01:29am
Hill和Rlf說的重點應不是光照太多, 而是離燈太近或日光直曬帶來的高溫與低濕同時出現, 也就是"乾熱", "乾熱"和"光照度不足"並不存在牴觸
-- 作者: xu52677282
-- 發表時間: 2010/11/26 02:31am
我是放在類似書櫃 有玻璃門... 濕度的話..... 不知道哪有賣溼度計 所以一直沒去測...... 放在櫃子裡已經種了一段時間了... 最近才出現這種狀況.... 真的是跟"乾熱"有關嗎??
-- 作者: message
-- 發表時間: 2010/11/26 11:03am
我沒種過皇家紅,是光照夠還表現綠綠的嗎? 一般是光照夠,溫差大就會紅紅的耶, 有時候捕夾真令人不懂,
-- 作者: csyin
-- 發表時間: 2010/11/26 11:28am
有一個可能性是捕蠅草葉柄伸太長, 太接近或是碰到熱熱的燈管, 導致葉芽損壞, 所以夾子就變形了.
-- 作者: HILL
-- 發表時間: 2010/11/26 07:15pm
Royal Red葉片這樣很正常吧! 他葉柄本來就會很長..... 看不出有徒長或光照不足的跡象...... 捕蠅草如果光照不足~ 葉片會偏綠~ 夾子會發率不良! 植株會呈現衰弱狀~ 照片植株都沒這樣的現象........ 另外我覺得介質沒必要一直去換~ 除非是要換盆或者是要分株~ 不然介質不會那麼快敗壞啦~ 我捕蠅草用純水苔終年腰水~ 大多都是一年才會換~ 之前還有試驗幾款大補丟到戶外~ 介質是水苔混泥炭土~ 種了三年左右都沒換過介質~ 現在也是長的好好的....... 倒是有一款長太多側芽沒分株! 結果夾子捕到蟲植株互壓! 現在狀況比較差....... 而我水苔都習慣壓的很緊實~ 感覺水苔用鬆鬆的再腰水會容易臭! 植株也比較容易出問題! 推測可能是裡面比較容易跑空氣進去..... 造成水苔較易長藻變質........
-- 作者: rlf2neta
-- 發表時間: 2010/11/26 10:05pm
@@ 4個月換1次盆子... 很傷植物 我是赤玉土混泥炭土 10:1 可以很久不用換介質 個人認為蠻透氣的 hill大我建議不要壓密@@ 可能會因為太濕又不透氣而爛根 在我這邊的狀況是這樣 bagelpony大說的乾熱很有可能是主要原因!!! 距離燈管太近可能會有40度以上的高溫 捕蠅草生長不良而畸形 可是比較下面的芽為何會畸形@@???? 下面應該沒那麼乾熱才對阿.. 順便問各位大大 像是 xu52677282 大的捕蠅草 鱗莖長的歪歪的 直接從中間把他一分為二 拿去扦插可以嗎? xu52677282 大的捕蠅草除了葉子畸形外 其他長的還不錯0.0
-- 作者: HILL
-- 發表時間: 2010/11/26 11:43pm
[quote][b]下面引用由[u]rlf2neta[/u]在 [i]2010/11/26 10:05pm[/i] 發表的內容:[/b] hill大我建議不要壓密@@ 可能會因為太濕又不透氣而爛根 在我這邊的狀況是這樣 [/quote] 我倒不覺得捕蠅草會很容易爛根! 很多人都把捕蠅草莫名的死掉歸咎為爛根..... 但實際的原因也沒真正去追究! 我捕蠅草都是當半水生植物在照顧的! 同樣壓密的介質~ 葉插都能插出小苗~ 這樣怎麼還會有水苔太密會爛根的疑慮? 何況我這邊捕蠅草種了幾年都是這樣再種的...... 真的那麼容易爛根我這邊的不就早死光了........ 倒是我跟朋友那邊用顆粒土種捕都種不好~ 反而是以水苔為主當介質會種比較好~ 詳細原因不清楚~ 不過可能也跟我的環境有關係........
-- 作者: csyin
-- 發表時間: 2010/11/26 11:52pm
我也是覺得純顆粒土不適合種捕蠅草, 至少要混合一些泥碳土才行. 水苔的話, 品質好壞是有差的, 品質好的泡水不易爛也比較不臭, 差的就會臭掉爛掉...
-- 作者: bagelpony
-- 發表時間: 2010/11/27 01:27am
[quote][b]下面引用由[u]rlf2neta[/u]在 [i]2010/11/26 10:05pm[/i] 發表的內容:[/b] 的 hill大我建議不要壓密@@ 可能會因為太濕又不透氣而爛根 在我這邊的狀況是這樣 [/quote] 問題是水苔壓密是不是真的比沒壓密還濕且不透氣? 從蘭花的栽培觀念裡,水苔壓密反倒是較無法吸水膨脹, 而對擅長用水苔的人來說水苔是透氣介質的優良選擇之一, 當然,絕大多數的情況下蘭花不會腰水操作, 所以您確定腰水操作時壓密真的比沒壓密還濕且不透氣嗎? -------------------------------------------------------------------------------- 另外提出一點討論, 泥炭苔的離子交換能力是否太顯著以至於無法適用自來水腰水栽培? (至少中南部的自來水), 而水苔在這方面與之相比呢? 未免誤會,這次我先聲明我沒有說"一定水苔較好哦", 只想參考大家的看法, 尤其是Hill兄的,因為短鯛實務上常運用泥炭苔來軟水
-- 作者: xu52677282
-- 發表時間: 2010/11/27 02:33am
貼在燈管上?? 我不會再犯這種愚蠢的錯誤 上次米蘭達的葉子貼在燈管上就燒傷了.... 連籠蔓也遭殃.... 而且 我的捕沒長那麼高.....
請看 [UploadFile=SAM_1348_1290796372.jpg]
-- 作者: HILL
-- 發表時間: 2010/11/27 03:05am
[quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/11/27 01:27am[/i] 發表的內容:[/b] 另外提出一點討論, 泥炭苔的離子交換能力是否太顯著以至於無法適用自來水腰水栽培? (至少中南部的自來水), 而水苔在這方面與之相比呢? [/quote] 泥炭苔無法適用自來水栽培? 這應該沒這疑慮吧? 補蠅草好像比較少聽到有人在考量酸鹼度.... 有朋友用偏中性的顆粒土就能種的很好! 泥炭苔之前好像看到東部那邊也有玩家使用全泥炭苔來種捕! 也種的非常好~ 台灣中南部的我就不太清楚了~ 不過中南部那邊水質偏硬~ 應該就不存在泥炭苔離子交換能力太顯著的因素~ 國外很多玩家種植也都是用泥炭土混河沙或珍珠石在種! 也是種的很好! 我想泥炭苔用在自來水腰水應該沒什麼影響吧? 另外泥炭苔主要應該是要拿來降酸的吧..... 要軟水應該是要用樹酯..... 如果是硬水那泥炭苔用在怎麼多水也不會酸...... 不過我在種捕從來沒考慮過這個ㄟ~ 等到種不活有傷亡在來考量應該也還來的急吧@@.... [quote][b]下面引用由[u]xu52677282[/u]在 [i]2010/11/27 02:33am[/i] 發表的內容:[/b] 貼在燈管上?? 我不會再犯這種愚蠢的錯誤 上次米蘭達的葉子貼在燈管上就燒傷了.... 連籠蔓也遭殃.... ... [/quote] xu52677282大大你的距離看起來應該是還好~ 不過目前我想的到的大概就是燈具的距離~ 夾子會黑也有可能是蟲害! 有時有紅蜘蛛吸食補夾也會變黑! 葉柄甚至會發黃@@..... 不過看你植株其他部位似乎沒什麼蟲咬的現象~ 所以才會覺得是燈具的距離~ 你可以在觀察看看~
-- 作者: bagelpony
-- 發表時間: 2010/11/27 04:15am
提個對捕之衰弱可能不是那麼直接的一點: Hill兄在本串的論述: 1.水苔鬆-->2.空氣進入多-->3.造成藻類多-->4.水體臭, 姑且先不論1.-->2.是否成立, 首先,藻類和好氧菌存在互利共生這前提是沒錯的, 但影響藻類暴值與否的三大因素是: 陽光、溫度、營養鹽, 空氣進入與否並非那麼相關, 而我們討論的是捕蠅草的腰水, 所以陽光和溫度皆被捕蠅草之需求給固定了,我們無法逆天栽培, 只有就營養鹽的部份加以檢討, 影響藻類生長的主要營養鹽有C、N、P, 比例大約為 C:N:P=100:16:1, 比較主流的看法是如下所述 "因多數藻類為自營性微生物,其所需碳源可自行取自大氣中之二氧化碳,故限制藻類繁殖之營養鹽主要即為氮及磷", 附個來源: Thomas, E. A., “The Process of Eutrophication in Central European Lakes.” In Eutrophication: Causes, Consequences, Correctives. Edited by G. A. Rohlic, National Academy of Science, Washington, D. C. (1969). Sawyer, C. N., “Cause, Effects, and Control of Aquatic Growths.” Jour. Water Poll. Control Fed., 34, 279 (1962). 另一種Lange所提出的"碳是藻類生長限制因素", 他認為水體中藻類與好氧菌的互利共生的循環現象, 才是引起藻類大量繁殖的主要原因, 因為好氧菌會分解有機物產生CO2,有利藻類光合作用而暴植, 而藻類的光合作用產生的氧又利於好氧菌暴植,
來源: Lange, W., “Effect of Carbohydrates on the Symbiotic Growth of Planktonic Blue-Green Algae with Bacteria.” Nature, 215, 1277 (1967) 所以我們可以看到: 第一種說法認為碳源來自空氣,但碳並非藻類暴植與否的主因, 是以藻類暴植並非空氣進入所致, 第二種說法認為碳源來自有機物分解,而好氧菌的氧來源主要是藻類的光合作用, 所以上述的2.空氣進入多-->3.造成藻類多,是存在問題的, 而水苔鬆會造成較臭的主觀感受, 也許只是因為較鬆的水苔比較有膨脹空間所以含水較多, 而優養化藻類大量暴植帶來的結果是: "藻類族群發生變化,部份有毒藍綠藻、甲藻等之出現...藻類生長代謝增加水中溶解性有機物濃度,提高形成三鹵甲浣類化合物(THMs) 之可能" 那我們栽培時該如何避免優養化與藻類大量暴植? 1. 避免營養鹽, RO水是理想的選項之一, 所以一些成功的腰水栽培者分享腰水成功經驗, 可能前提是用對了水, 2. 物理法: (1.)撈除水中生物 (2.)微篩器 (3.)強迫水體擾動循環 , (4.)空氣注入法 (5.)阻絕陽光 (6.)聲波震動, 我想(3)和(4)是捕蠅草栽培較可能的選項,而且兩者存在相關, 這可能是為什麼我上次找的國外園藝商連結, 特別強調別腰在"靜置"的水裡的原因之一, 如果是水族愛好者,拿個沒在用的沉水過濾器來用可能也不錯, 兼顧(2.)(3.)(4), 3. 化學法:1.硫酸銅 2.過錳酸鉀 3.石灰 4.清潔劑 5.鋁鹽, 我想並非很適用於養捕, 4. 生物法:1.病毒 2.真菌 3.浮游生物 4.魚, 睡蓮盆放些孔雀魚、球魚、蓋斑鬥魚是這個道理, 附帶一提的是,若是RO水就別放魚了, 引述來源: http://www.sgjh.tc.edu.tw/TeachWeb/bio/algea/electric/%C0u%BEi%A4%C6.htm 當然,捕之衰落未必是優養化所致, 在此僅就Hill所討論的點做回覆
-- 作者: bagelpony
-- 發表時間: 2010/11/27 04:45am
[這篇文章最後由bagelpony在 2010/11/27 04:57am 第 2 次編輯]
回20樓,Hill兄: 您似乎將我提到的離子交換能力理解為水族界說的"降酸", 也就是調低pH, 認為我的問題是說泥炭苔是否會造成捕太酸, 但我的問題並非如此,而您所提到的水族用樹脂, 比較正式的說法就是氫型"離子交換"樹脂或鈉型"離子交換"樹脂, (短鯛通常用前者較多), 這樣應該很容易明白我的問題點在哪了吧, 陽離子交換能量若高, 自來水中的陽離子容易交換進了泥炭苔之中, 因此用超級白話來說就是: 怕肥的捕栽培介質用泥炭苔的前提下, 若長期用自來水澆灌或是腰水, 是不是吸營養鹽能力太強大讓小捕無法忍受如此肥之環境>_<, 因此"疏鬆介質說"迴避了泥炭苔是否誤打誤撞迴避了此因素? 而我們若主張用泥炭苔+腰水也能種得好,是否該加上使用RO或類似水源的先決條件? 如果不幸只能用自來水栽培是否該選用陽離子交換能量較低的介質? 而泥炭苔降pH跟軟水能力兼而有之, 水族網站很多相關資料,我就不引述了
-- 作者: csyin
-- 發表時間: 2010/11/27 09:32am
[quote][b]下面引用由[u]xu52677282[/u]在 [i]2010/11/27 02:33am[/i] 發表的內容:[/b] 貼在燈管上?? 我不會再犯這種愚蠢的錯誤 上次米蘭達的葉子貼在燈管上就燒傷了.... 連籠蔓也遭殃.... ... [/quote] 如果距離這麼遠, 應可排除被燈管燙到的可能性. 那個大的畸型芽, 我比較不覺得那個問題很大, 因為捕蠅草偶爾會那樣. 倒是在比較下面的有一個芽還小就黑掉的就要多加注意, 那就是典型的鹽份高會出現的問題. 不過也只是猜測啦! 因為也沒儀器可量測. 若是我的做法就是再次換栽培介質, 直接用塑膠盆. 另外, 我用的水苔都是最貴的, 便宜的可能問題較大.
-- 作者: csyin
-- 發表時間: 2010/11/27 09:53am
[quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/11/27 04:15am[/i] 發表的內容:[/b] 2. 物理法: (1.)撈除水中生物 (2.)微篩器 (3.)強迫水體擾動循環 , (4.)空氣注入法 (5.)阻絕陽光 (6.)聲波震動, 我想(3)和(4)是捕蠅草栽培較可能的選項,而且兩者存在相關, 這可能是為什麼我上次找的國外園藝商連結, 特別強調別腰在"靜置"的水裡的原因之一, 如果是水族愛好者,拿個沒在用的沉水過濾器來用可能也不錯, 兼顧(2.)(3.)(4), 3. 化學法:1.硫酸銅 2.過錳酸鉀 3.石灰 4.清潔劑 5.鋁鹽, 我想並非很適用於養捕, 4. 生物法:1.病毒 2.真菌 3.浮游生物 4.魚, 睡蓮盆放些孔雀魚、球魚、蓋斑鬥魚是這個道理, 附帶一提的是,若是RO水就別放魚了, [/quote] B大對於藻類與菌的共生我是沒有意見, 但對於減少藻類的做法我有不同的意見. 上述第2種做法的第3和第4子項的可行性應該是沒有的, 因為很多實際上的例子都顯示"強迫水體擾動循環"及"空氣注入法"不會減少藻類, 例如水族箱本來就有水的循環, 比較傳統的是打氣, 但只要水中氧份高就會長藻. 在學術研究上大量培養藻類時, 也都需要讓水有循環, 藻類才會長得多. 至於曝氣是否對於減少藻類有效, 或許有, 因為曝氣可促進水中二氧化碳散失到空氣中, 以降低水中二氧化碳濃度, 便可減少藻類. 但要做到這種曝氣的程度是非常高的, 可能要整個水盤裡通通是氣泡石, 讓水盤裡面充滿泡泡...但我覺得這種做法太過極端, 不實用. 至於上次的連結提到某園藝商建議不要"腰在靜置的水裡", 那只是單純的偏好吧! 那只是那位作者喜歡澆水而不喜歡腰水而已. 除非他有補上捕蠅草可以泡在"動態"或"流動"的水中. 另外有關第4點減少藻類的做法是放入魚, 這個做法更不可能, 從未見過長了藻了魚缸放魚能減少藻類, 通常魚越多, 藻長得越多. 而且魚並不能解決花盆上面長的藻. 另外睡蓮盆放些魚的目的是要防止長蚊子, 不是吃藻.
-- 作者: ㄚ熊
-- 發表時間: 2010/11/27 09:16pm
大家真熱情啊~~~~ 花了不少時間打字吧? 小弟光用看的都用了不少時間.....XDDD
-- 作者: Choir
-- 發表時間: 2010/11/28 00:05am
個人用不慣水苔,想要清理更換的時候實在太痛苦了 每次購入食蟲植物(含盆)的時候必定會痛一次......
-- 作者: HILL
-- 發表時間: 2010/11/28 00:30am
ㄜ........ 我說的長藻指的並非是優氧化ㄟ..... 是說水苔如果過於疏鬆且腰水~ 水苔會比較容易出現膨脹然後有滑滑白色透明的物體~ 而內部的水苔則會比較容易腐敗變質~ 而相對壓緊的水苔除了表面會有綠藻~ 底部的介質就不太會變質! 用了很久挖出來還是一樣有很完整的存在著.... 而你說的腰水優氧化應該不用那麼麻煩吧..... 藻類過多的話換個水不就好了..... 我的確是誤會bagelpony大大文中的意思..... 不知道你說的是指介質的離子交換能力@@..... 若如你所說的那樣~ 哪樣不只泥碳苔! 連水苔還有像珍珠石這類的介質都無法腰水了ㄟ! 他們的離子交換能力也很高! 不過你說的水質我覺得倒是有蠻大探討的空間! 而一些食蟲植物對於肥料的容忍度我想這個應該也要一併下去做探討! 有些種類的食蟲植物對於肥料的容忍度與需求性其實比我們想像中的還大很多.... 但如果我想要有真正的數據我想應該要很大的工程@@..... 好在我這邊目前還沒這困擾~ 大部分的的植物用腰水管裡都沒啥問題~ bagelpony大大如果有興趣或許可以研究一下~ 應該可以造福不少後人@@........
-- 作者: rlf2neta
-- 發表時間: 2010/11/28 08:43am
xu52677282 大用ro 水試試看吧
-- 作者: xu52677282
-- 發表時間: 2010/11/28 10:58am
~"~ 是有想過要用ro水 不過現在改成ro水來的及嗎?? 之前盆子有煮過 不知道這樣鹽分會不會被煮出來..... 不過 ro水除了自己裝設過濾器 還有哪弄得到啊??
-- 作者: ttnweev
-- 發表時間: 2010/11/28 01:56pm
我唯一的疑問就是這個季節我的經驗是 捕蠅草應該都會變的很短 你的謂何還這麼長(葉柄) 每次到了冷冷的季節葉柄就會明顯變短才對?
-- 作者: bagelpony
-- 發表時間: 2010/11/28 05:34pm
回教主24樓: 水族箱有打氣還是會長藻,我同意, 水族箱只要有養魚就有營養源會長藻,我也同意, 最重要的變因還是營養鹽,我也同意, 但我附上的引用連結裡的意思, 在我看來應該是比較像是將其它變因皆控制的情況下, 有打氣與沒打氣的差別,或有擾動與沒擾動的差別, 當然的確在營養鹽充足的前提下,這些差別可能不會達到顯著水準, 但也並非每個人的栽培環境營養鹽都那麼充足, 另外,如果要直觀敘述的話, 您可以問一下Hill,綠水的培養是不是跟靜置水有關, 有打氣與擾動的魚缸還是有藻類沒錯, 但不打氣與擾動的魚缸產生綠水的效率更高, 而關於睡蓮盆,多數人放魚的動機當然是為了吃蚊子, 魚會吃藻類但排泄物也是藻類之氮源, 但連結裡的資料是為了抑制"綠水"所以是focus在懸浮性的藻類, 教主的"從未見過長了藻了魚缸放魚能減少藻類", 我不想回得太沒禮貌,但你可以來我家看異形魚缸, 去水族館看坦魚的蝴蝶魚缸, 就連飼料魚的朱文錦缸藻都不多都不錯, 睡蓮或魚缸,之所以會魚越多藻越多,原因不在魚, 現象不能當作原因, 原因係因為外部營養源,就是人為餵食或蚊子與其他蟲飛入, 但這不是不能控制的,在 1. 避免營養鹽, 和 2. 物理法之(1)撈除水中生物, 不是就有提到了嗎? 所以"魚"不是藻類變多之原因,當然這跟養捕不太有關, 回27樓Hill 那你說的白白滑滑一層應該是生物膜, 但您說水苔空隙大空氣容易進入會產生這生物膜, 可能得說明一下空氣與生物膜的因果關係, 而生物膜會帶來水苔腐敗,可能也須說明一下因果關係, 腐敗似乎跟動物性蛋白質比較有關
-- 作者: csyin
-- 發表時間: 2010/11/28 09:58pm
[quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/11/28 05:34pm[/i] 發表的內容:[/b] 回教主24樓: 水族箱有打氣還是會長藻,我同意, 水族箱只要有養魚就有營養源會長藻,我也同意, 最重要的變因還是營養鹽,我也同意, ... [/quote] 我不大清楚水的擾動對藻類生長的影響是你依據哪個連結所說的, 因為你附了好幾個連結... 但就你的經驗上, 靜置方式雖然比擾動方式更能養出的綠水, 但它還是不能作為消除藻類的方法, 因為藻類還是長得很多, 只是沒有靜置式的來得多而已, 除非從你的經驗或參考資料有說到擾動方法會大幅抑制藻類, 這才能說擾動方法可以拿來消除藻類. 增加水的擾動使藻類不長的做法是有的, 不過那是很極端的方式, 那需要用到非常強力的抽水馬達, 它的葉片所產生的剪應力會大到破壞藻類, 才會讓藻類長不起來. 不過一般養魚用的抽水馬達沒那麼強就是了. 你提到一些魚缸的實例講到養魚不長藻的情況, 但一般來說, 不管是你家或水族館的異形魚缸, 蝴蝶魚缸(?), 還是朱文錦缸, 這些缸的慣例是光線很弱, 所以當然不易長藻. 而且像水族館的習慣是經常對魚缸換水以清除魚的排泄物 (因為換水比使用過濾器的成本低), 所以營養鹽比較沒那麼高. 假設把異形魚缸, 蝴蝶魚缸(?), 還是朱文錦缸的燈光強度提高到水草缸的程度, 藻類一定長出來.
-- 作者: rlf2neta
-- 發表時間: 2010/11/29 06:07pm
回 xu52677282 大 ro水 可以去水站.某些飲水機[上面有標明逆滲透].或是便利商店買[很貴] 另外阿 可以用雨水@@ 建議直接接天上掉下來的 而不是流過來的 ro混雨水再混一些自來水也可以 比較省錢 蒸餾水也可以用[效果等同於ro水] 盆子我用塑膠的 所以不知道 您的環境看起來不錯 溫度 溼度 應該都在生長範圍內 還會畸形的話 應該是土質.水質的問題.盆子鹽分溶解[有煮過應該ok] 過去養捕蠅草夾子畸形的問題大部分都是這些原因所造成 用比較好的水質和土質的話在1個月內就可以改善 目前市售純水苔都ok 除非他有加肥料 初步推算應該是水質 以上是個人經驗 感謝參考 ~~
-- 作者: xu52677282
-- 發表時間: 2010/11/29 06:15pm
感謝!! 目前我已經跟友人試著要點ro水來種種看 而且也找過網拍 簡單一點的ro純水機大約2500上下 有coco的話會考慮裝一台.....
-- 作者: bagelpony
-- 發表時間: 2010/11/30 06:30pm
[這篇文章最後由bagelpony在 2010/11/30 06:52pm 第 2 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]csyin[/u]在 [i]2010/11/28 09:58pm[/i] 發表的內容:[/b] 我不大清楚水的擾動對藻類生長的影響是你依據哪個連結所說的, 因為你附了好幾個連結... 但就你的經驗上, 靜置方式雖然比擾動方式更能養出的綠水, 但它還是不能作為消除藻類的方法, 因為藻類還是長得很多, ... [/quote] 回教主, 我看連結裡的說法提到擾動會抑制藻類, 係因為藻類是異營性生物,碳源可直接來自空氣, 因此擾動並非教主之前所臆測的使CO2逸散, 也沒有人提到是為了"使藻類長不起來", 因為水中有藻類不等於優養化藻類暴植, 抑制優養化藻類暴植不等於完全消滅藻類,兩個議題不可混淆, 而靜水與優養化與藻類暴植之關係, 隨便google一下應該可以輕易得到答案, 如果教主懶得查找,那我下次上來再附上答案, 今天打字打累了, 坦魚之蝴蝶係指火狐狸、雙星蝴蝶、黃寬帶...那一屬的, 他們是石頭括藻的食性, 而您對異形缸存在錯誤印象, 當下異形飼養主流是主張打強光且用白底、白背景的, 原因是為了體色顯色,但我個人不支持此種作法, "假設把異形魚缸, 還是朱文錦缸的燈光強度提高到水草缸的程度,藻類一定長出來." 我同意,但這跟優養化有很大距離, 而我上文提的"綠水"係優養化,試比較兩者環境因素之不同, key word在優養化不在藻類 可能不用一直專注在藻類會不會長出來, 藻類也是植物有光、空氣、水就會長出來,我沒懷疑過
-- 作者: csyin
-- 發表時間: 2010/12/01 10:12pm
[quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/11/30 06:30pm[/i] 發表的內容:[/b] 回教主, 而靜水與優養化與藻類暴植之關係, 隨便google一下應該可以輕易得到答案, .. [/quote] 我依據你的建議查Google, 大致上了解所謂靜水與優養化的闗係. 這些Google所顯示出來的靜水通常是指自然界靜止的水域, 像是湖泊這種水域, 因為湖泊的水通常只進不出, 或是只有少量流出所以視為靜水, 這種情況下, 營養鹽就容易累積在湖泊中, 自然就會長出大量的藻類. 溪流或河流則因為水一直流動, 所以鹽份無法累積, 故不會長藻, 除非是水源被肥料污染. 但上述這樣的實例, 差別是在於靜水水域易累積鹽份才易長藻, 而不是水是否流動而影響藻類生長. 有些實際上的例子可以說明水的擾動不影響長藻, 例如魚池, 很多魚池是封閉的水體, 因為鹽份累積所以總是長藻, 有些魚池會加上馬達來打水為的是增進空氣溶到水裡給魚呼吸, 但這種水的擾動方式並不會讓藻減少. 另一個更極端的例子是, 工業上利用巨大的水池培養綠藻, 以便收取綠藻作為生質能源或食用或其他目的, 這種水池的優養化程度絕對比自然界的優養化還要高, 為的是要得到更多藻的產量, 像這種養藻的水池, 攪拌都是很有必要的, 不然水中的養份和氣體不會均勻, 就無法長得更多. 而關於異型魚或其他觀賞魚之類的魚缸不長藻或長很少藻, 除了前面我說過的燈光較暗, 即使強光之下也有辦法不長藻, 那就是常換水或過濾器較好, 不然就是用藥物殺藻. 而且既然養魚是要觀賞的, 總會把心思花在除藻上吧! 經常整理, 藻就不易長了. 你可以做個實驗, 從今天開始你家的魚缸不要換水, 過濾器如果性能太好, 就把濾材拿掉, 只讓水循環而不過濾, 光線當然也要強, 另外, 水溫必須控制在約30度(水溫太低也不長藻), 這樣一來, 過幾星期你的魚缸一定會長很多藻.
-- 作者: bagelpony
-- 發表時間: 2010/12/02 08:47am
1. 引起優養化的源頭來自靜水域的營養鹽累積當然沒錯, 不然我們討論腰水何以討論至此? 而這跟擾動能不能抑制優養化之藻華係兩個議題, 2. "擾動抑制藻類"未必是直接的物理性原因吧, 所謂優養化係指水中養分過多造成的懸浮性藻類大量增值(藻華), 往往在靜水域水體表面形成覆蓋,阻擋來自空氣中的氧, 並持續消耗氧,造成水中生物之死亡(當然也包括中下層之藻類), 而水中生物之死亡更使水體內有機物增得更多, 有機物增多帶來更多營養形成更多藻,造成惡性循環, 擾動可避免此水體表面之藻類覆蓋, 並持續供氧進入水體之中, 使水中生物不致死亡造成水體中有機物更多之情況引起惡性循環, 除此之外擾動避免藻類覆蓋, 造成陽光穿透性較強,紫外線與抑制懸浮性藻類孢子之關係, 可由殺菌燈在抑制綠水之運用得到證實, 3. 另外,當水中缺氧的環境形成後, 藻類將大量死亡,好氧菌將分解這些有機物直到氧氣用光, 隨後厭氧菌大量豋場, 將帶來甲烷(CH4)、有惡臭的腐屍胺(NH2C4H8NH2)、硫化氫(H2S), 以這個觀點觀之, 也許泥炭苔之腰水有時候捕或其他植物會熊熊掛掉, 栽培者拿起來聞發覺異味, 正是因泥炭苔充水過於密實而造成之厭氧環境也說不定, 果若其然,則疏鬆介質說有其可取之處, 當然,這只是未經證實之假設, 3. 魚缸有藻這段我覺得是黑白hue了, 教主說:"擾動不能做到完全沒有藻類"、"不可能一點藻類都沒有", 並舉出魚缸為例, 但"完全沒有藻類"和"一點藻類都沒有"是教主自己提出的概念, 我又沒說過為何要證明呢? 我只是就教主所說的"沒看過有魚缸不長藻"之舉例, 舉兩個不長藻的例子, 主張教主舉例失當又不代表反對"擾動不能做到完全沒有藻類"或"不可能一點藻類都沒有", 阿就算"擾動不能做到完全沒有藻類"或"不可能一點藻類都沒有"又如何呢? 有人在哪一樓說過擾動能使藻類一點都沒有嗎? 好像沒有吧, 抑制=一點都沒有嗎? 主張沙威龍能制菌=主張洗過以後身上一點菌都沒有嗎? 所以這是偷偷置換議題
-- 作者: teacher25
-- 發表時間: 2010/12/02 04:02pm
每個人專精的部分都各有 術業有專攻 saa大說的我能認同 那是他的專長` 提的理論也滿實際 也和我以往的經驗match ""另外睡蓮盆放些魚的目的是要防止長蚊子, 不是吃藻."" 養孔雀魚在睡蓮盆的目的真的""只是""為了吃蚊子 不是吃藻?? 兩者都可喔 教主@@"
-- 作者: HILL
-- 發表時間: 2010/12/02 09:48pm
[quote][b]下面引用由[u]rlf2neta[/u]在 [i]2010/11/29 06:07pm[/i] 發表的內容:[/b] 您的環境看起來不錯 溫度 溼度 應該都在生長範圍內 還會畸形的話 應該是土質.水質的問題.盆子鹽分溶解[有煮過應該ok] 過去養捕蠅草夾子畸形的問題大部分都是這些原因所造成 用比較好的水質和土質的話在1個月內就可以改善 目前市售純水苔都ok 除非他有加肥料 初步推算應該是水質 以上是個人經驗 感謝參考 ~~ [/quote] xu52677282大大看他住的地方似乎是住在汐止? 北部基本上水質都差不多! 不像南部那樣硬~ 況且xu52677282大大也說他才剛換盆大約四個月一次~ 我想鹽分累積的可能性幾乎可以排除了...... 感覺應該是過熱或蟲害比較有機會~ 不過xu52677282大可以自己在觀察看看啦~ 另外說到介質的鹽分累積~ 突然想到南部有個蘭花玩家~ 聽說他的豬籠草介質大多都是用蘭石泡水種~ 然後採腰水種植! 不但種的好~ 有的都還長到快兩層樓高.... 這些豬腰水就算了~ 他還都會把一些緩效肥直接丟到底部腰水的地方! 他說這樣豬籠草會比較容易吸收@@....... 這個玩家我想南部應該有不少玩家也知道~ 他那邊水質不只硬還添加肥料! 那樣如果用介質鹽分累積植株會衰弱~ 套用在這樣的種植方式感覺很難說清楚講明白...............
[quote][b]下面引用由[u]teacher25[/u]在 [i]2010/12/02 04:02pm[/i] 發表的內容:[/b] 養孔雀魚在睡蓮盆的目的真的""只是""為了吃蚊子 不是吃藻?? 兩者都可喔 教主@@" [/quote] 嗯嗯....... 藻類有很多種! 不知道孔雀魚吃的是什麼藻阿?
-- 作者: rlf2neta
-- 發表時間: 2010/12/02 10:10pm
HILL 大.xu52677282大 我個人認為 捕蠅草對於鹽分的敏感度較高 不建議用自來水喔0.0 因為我住台北 用自來水後 2個星期陣亡= =...... 夾子畸形是有可能的 我遇到夾子畸形的2個原因 1.水質不良 2.本來放在比較濕潤的地方 突然移到陽光強烈風大的地方[很乾的樣子] 造成幾個小夾子嚴重變形!!!! 病蟲害倒置畸形還沒遇過 豬的話還可以 但是那個南部玩家的豬可能已經習慣那樣的環境 以上為個人經驗感謝參考 xu52677282大 是不是有突然拿到乾熱的地方呢 ?可能小捕還沒適應喔~ 用穩定的位置和環境種植比較好0.0
-- 作者: xu52677282
-- 發表時間: 2010/12/03 10:49am
沒喔!! 種在櫃子�堶惜w經兩個多月了 最近才出現這樣的狀況
-- 作者: teacher25
-- 發表時間: 2010/12/03 01:46pm
[quote][b]下面引用由[u]HILL[/u]在 [i]2010/12/02 09:48pm[/i] 發表的內容:[/b] 嗯嗯....... 藻類有很多種! 不知道孔雀魚吃的是什麼藻阿? [/quote] 藻類概括:絲藻、綠藻、球藻、藍綠藻、褐藻 生物:草履蟲、輪蟲、水蚤、絲蚯蚓、赤蟲、孑孓、小魚、小蝦
-- 作者: rlf2neta
-- 發表時間: 2010/12/03 07:38pm
xu52677282 大 那新葉有沒有畸形呢?[用ro水後]
-- 作者: HILL
-- 發表時間: 2010/12/03 11:41pm
[quote][b]下面引用由[u]rlf2neta[/u]在 [i]2010/12/02 10:10pm[/i] 發表的內容:[/b] 我個人認為 捕蠅草對於鹽分的敏感度較高 不建議用自來水喔0.0 因為我住台北 用自來水後 2個星期陣亡= =...... [/quote] 自來水如果是短期使用鹽分的影響應該是不大! 況且北部我從一開始種食蟲用的都是自來水~ 加上其他朋友使用自來水也種的不錯! 所以水質影響應該是沒有那麼大的! 如果用自來水會陣亡~ 那應該是北部使用自來水都會出現你那樣的狀況~ 這樣才能把成因歸類在水質上面....... [quote][b]下面引用由[u]teacher25[/u]在 [i]2010/12/03 01:46pm[/i] 發表的內容:[/b] 藻類概括:絲藻、綠藻、球藻、藍綠藻、褐藻 生物:草履蟲、輪蟲、水蚤、絲蚯蚓、赤蟲、孑孓、小魚、小蝦 [/quote] 這應該是網路抓的吧..... 有養過孔雀應該沒有人會說他會吃藻類吧..... 如果孔雀那麼會吃藻類~ 那樣養孔雀魚就不需要擺那些食藻的工具魚或蝦螺了..........
-- 作者: 丫土伯
-- 發表時間: 2010/12/04 00:17am
說孔雀魚吃藻應該是太過了 應該是說孔雀魚剛好吸到含有藻的水 如果真以藻為食,便便應該是綠色的
-- 作者: bagelpony
-- 發表時間: 2010/12/04 00:50am
[這篇文章最後由bagelpony在 2010/12/04 00:52am 第 1 次編輯]
to Hill兄: 有關蘭石與自來水腰水可行這段, 所以我一直是在問"泥炭苔and自來水"而不只是"自來水", 是不是因為泥炭苔和蘭石等相比過於優異的陽離子交換能力, 可能使得單位時間內介質的鹽類容積或濃度過高, 超過捕的正常代謝能容忍的範圍, 當然,以上只是可能, to ㄚ土伯: 1. 孔雀魚的確會食用藻類沒錯, 2. 但是教主說的是目的,多數人放孔雀魚是為了防蚊而沒想其他太多也沒錯, 3. 但蓮花盆易優養化也沒錯,因為多數人還是會施以肥料, 在營養鹽早就超過造成優養化之顯著水準的前提下, 放魚吃蚊再造成營養鹽加多根本不是問題, 反而魚會吃藻是有益的
-- 作者: HILL
-- 發表時間: 2010/12/04 09:51pm
[quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/12/04 00:50am[/i] 發表的內容:[/b] to Hill兄: 有關蘭石與自來水腰水可行這段, 所以我一直是在問"泥炭苔and自來水"而不只是"自來水", 是不是因為泥炭苔和蘭石等相比過於優異的陽離子交換能力, 可能使得單位時間內介質的鹽類容積或濃度過高, 超過捕的正常代謝能容忍的範圍, [/quote] 我說那個南部園藝商只是突然想到而已~ 與你說的泥炭苔那文並沒相關聯! 不知道你為啥一直提到泥炭苔腰水補蠅草會種不好? 是你自己的經驗嗎? 在我這邊並沒這現象~ 至少我跟我朋友用水苔加泥炭土都種的不錯~ 東部好像也有蝕友用純泥炭苔也都種的不錯~ 而你提到的蘭石與泥炭苔~ 兩者離子交換能力應該都不低吧? 蘭石我是不知道他離子交換能力有多大~ 但是這類多孔隙的介質應該也跟發泡煉石一樣有不錯的離子交換能力~ 如果如你所說~ 那樣使用蘭石長期腰水~ 那樣鹽類累積的問題應該很高~ 種的植物應該會越來越衰弱~ 可是在我說的園子並無此現象~ 所以我才會在前文說~ 這些沒有詳細的數據去做紀錄~ 與實際的種植經驗~ 永遠沒辦法確切的說這些植物的狀況為何會如此~ 理論畢竟還是需要實際的經驗才能得到驗證......
-- 作者: rlf2neta
-- 發表時間: 2010/12/04 10:39pm
[quote][b]下面引用由[u]HILL[/u]在 [i]2010/12/03 11:41pm[/i] 發表的內容:[/b] 這應該是網路抓的吧..... 有養過孔雀應該沒有人會說他會吃藻類吧..... 如果孔雀那麼會吃藻類~ 那樣養孔雀魚就不需要擺那些食藻的工具魚或蝦螺了.......... [/quote] 那就可能是盆子的鹽分了...
-- 作者: csyin
-- 發表時間: 2010/12/04 11:02pm
我不敢說孔雀魚絕對不吃藻, 但我想若拿藻和孑孓讓孔雀魚來選, 孔雀魚一定優先吃孑孓, 而且孔雀魚是非常肉食性的魚, 連自己生的後代都要吃了. 再說, 若孔雀魚很會吃藻, 怎麼好像沒有一本水草書把孔雀魚歸類到食藻魚呢? 就像狗是肉食性動物, 但它也會吃草, 給它剩菜它也不會把素的挑掉, 但若有塊地的雜草要清, 與其牽一條狗去吃雜草, 不如牽一頭羊或牛比較合理吧!
-- 作者: 阿行
-- 發表時間: 2010/12/05 10:49am
[quote][b]下面引用由[u]csyin[/u]在 [i]2010/12/04 11:02pm[/i] 發表的內容:[/b] 就像狗是肉食性動物, 但它也會吃草, 給它剩菜它也不會把素的挑掉, 但若有塊地的雜草要清, 與其牽一條狗去吃雜草, 不如牽一頭羊或牛比較合理吧! [/quote] Csyin 兄, 個人非常喜歡你這個比喻 ~ 哈哈哈 ~ :em01: :em01: :em01:
-- 作者: teacher25
-- 發表時間: 2010/12/05 05:58pm
[quote][b]下面引用由[u]csyin[/u]在 [i]2010/12/04 11:02pm[/i] 發表的內容:[/b] 我不敢說孔雀魚絕對不吃藻, 但我想若拿藻和孑孓讓孔雀魚來選, 孔雀魚一定優先吃孑孓, 而且孔雀魚是非常肉食性的魚, 連自己生的後代都要吃了. 再說, 若孔雀魚很會吃藻, 怎麼好像沒有一本水草書把孔雀魚歸類到食藻 ... [/quote] 你的原文是說""孔雀魚不會吃藻"" 我只是提供給你 推翻你這論點 證明他會吃藻 你現在又提出"他優先吃誰" 這你又偏離了主題吧 至於他愛不愛吃 優先吃哪個 並不包誇在你之前提的回答 前面那麼肯定的說不會 現在又說不確定 現在又說比較喜歡吃肉 比較喜歡吃肉不代表""他不會吃藻類""" 我推翻你的論點是"孔雀不會吃藻類" 不是要推翻你"孔雀魚比較喜歡吃藻類""
現在我只是告訴你 他會吃藻類 至於他愛吃哪個 並不是你之前說的 所以也不在我要回答的方向 我只是要推翻你那句"不會吃藻類" 現在你又繼續說"他比較喜歡吃哪個" 1.你前後矛盾 前面說不會 現在又說不敢肯定 2.你偷偷置變我所要回應的文句 再強調一次 你的原文是說""孔雀魚不會吃藻"" 我只是提供給你 推翻你這論點 證明他會吃藻 你現在又提出"他優先吃誰" 比較喜歡吃肉不代表""他不會吃藻類""" 前面講的話已經證實是錯的 現在又退而求其次說"他優先吃誰" 這些偷偷置換反駁者的回答會讓人覺得在硬柪
不管他"優先吃誰" 這都已經證明了他都會吃 而我的立場只是要告訴你"他也會吃藻類" 至於他優先吃誰 你當初沒提 所以我不需要回答 因為這是你現在所提的 請搞清我要回答的部分 我反駁得˙是你那句"不會吃藻" 不是要反駁"他優先吃誰" 別混淆視聽
-- 作者: teacher25
-- 發表時間: 2010/12/05 06:03pm
還有 孔雀魚是雜食性
-- 作者: csyin
-- 發表時間: 2010/12/05 11:38pm
我承認我的邏輯不夠精確, 孔雀魚能吃藻也吃蟲, 所以是雜食性的. 但之前不知哪一樓還是哪一個討論, 有人建議說養食蟲植物的水盤如果長藻, 可以放孔雀魚來除藻, 不知Teacher25能認同這個做法嗎?
-- 作者: 丫土伯
-- 發表時間: 2010/12/06 00:29am
只有我覺得T大那篇一直在重覆嗎= = 也強調太多次了...
-- 作者: bagelpony
-- 發表時間: 2010/12/08 02:25am
[quote][b]下面引用由[u]HILL[/u]在 [i]2010/12/04 09:51pm[/i] 發表的內容:[/b] 我說那個南部園藝商只是突然想到而已~ 與你說的泥炭苔那文並沒相關聯! 不知道你為啥一直提到泥炭苔腰水補蠅草會種不好? 是你自己的經驗嗎? ... [/quote] Hill兄請別激動, 我沒提到泥炭土腰水會種不好,請不用加驚嘆號, 再次說明我提的是"泥炭土and自來水"不是"泥炭苔", (我好像上篇回文才剛講過一次呢 :em06: ), 捕蠅草害怕鹽類濃度過高應該不需舉證, 台灣多數地區自來水鹽類濃度對捕來說過高好像也不需舉證了吧, 而泥炭苔有優異的陽離子交換能力也不需舉證了吧, 問題在你拿蘭花用蘭石介質腰水沒問題來比較, 1. 你提蘭花,但蘭花對營養鹽濃度是否有捕那麼敏感? 2. 你提蘭石,但蘭石是否有泥炭苔那麼優異的陽離子交換能力? 3. 如果上述有一項不成立,那蘭石腰自來水可以養蘭花有何怪呢? 4. 既然受測者和介質都變了...那換我說鳶尾用田土可以腰在自來水裡好了, 具有比較意義嗎?
-- 作者: bagelpony
-- 發表時間: 2010/12/08 02:46am
[這篇文章最後由bagelpony在 2010/12/08 03:18am 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]csyin[/u]在 [i]2010/12/05 11:38pm[/i] 發表的內容:[/b] 我承認我的邏輯不夠精確, 孔雀魚能吃藻也吃蟲, 所以是雜食性的. 但之前不知哪一樓還是哪一個討論, 有人建議說養食蟲植物的水盤如果長藻, ... [/quote] 老實說我覺得這點根本不重要,本來不想再回應的, 既然又指向我, 那我只能說教主的理解與邏輯出了點錯, 理解的問題: 連結裡原文說的意思是生物防治是避免優養化的懸浮性藻類的一個選項, (而且這可不是單選題耶), 而蓮花盆丟孔雀魚、球魚只是小弟舉的一個例子, 因為這行為剛好已經廣泛存在,正好是孔雀魚, 而我也沒說食蟲植物的水盤若要用生物防治藻類必選孔雀魚不可吧, 不可強加硬套, 邏輯的問題: 丟孔雀魚的目的為防蚊,無法否認孔雀魚會抑制懸浮性藻類, 有比孔雀魚更佳的除藻魚,也無法否認孔雀魚會抑制懸浮性藻類, 孔雀魚愛吃肉勝過吃藻,也無法否認孔雀魚會抑制懸浮性藻類, 如同, 放狗的目的是防小偷,無法否認狗的存在抑制貓的出現, 有比狗更好的防貓動物,無法否定狗的存在抑制貓的出現, 狗愛追郵差勝過貓,無法否定狗的存在抑制貓的出現, 老實說,這根本不重要.......
-- 作者: csyin
-- 發表時間: 2010/12/08 08:41am
我猜你在食蟲植物的腰水上經驗是不太多, 所以才會認為養食蟲植物的水盤放魚能除藻. 若先不管魚吃不吃藻, 光就把魚養在水盤裡就不具合理性, 因為養食蟲植物的水盤的水位很淺, 大概就只有一兩公分深而已, 這麼淺的水很容易乾掉, 而且易受環境影響使水溫大幅變動, 魚很難在這樣的環境之下存活. 若說到用魚或其它生物作為除藻的生物防治法也不具可行性, 我不知你到底引用哪篇參考資料, 有很多參考資料是講最新的學術研究, 但學術研究並非都是正確的, 有些學者只是測量魚或其他生物放入水池之後藻類濃度變化, 若發現藻類濃度稍低一點就宣稱他發明了藻類的生物防治方法, 但那種研究通常都經不起考驗, 所以實務上沒人會用那一套, 教科書也不會收錄那種方法. 從日常生活太多的例子都會指出魚除不了藻, 水族書會列出一堆除藻生物, 但若有養水草缸的經驗, 只要一失控, 藻類大爆發起來, 那些除藻生物根本就吃不完藻類. 要用除藻生物吃掉藻類, 除非除藻生物吃藻的速度比藻類繁殖速度還要快, 不然是不可能把藻吃光或壓抑到較低的數量, 由於除藻生物吃藻的速度是天生的, 無法改變, 所以只能增加除藻生物的數量, 然而當水裡的藻真的被吃光之後, 那些除藻生物就沒有食物了, 如果不餵食, 它們就要餓死了, 一餵食, 排泄物大增, 水盤水質快速惡化, 不等食蟲植物先死, 除藻生物自己就無法活下去了. 所以要替水盤除藻, 最普遍的方法就是清理水盤, 每幾個星期替它刷洗一番, 就只能這樣. 再不然就是要斷絕營養鹽的來源, 例如用RO水, 並使用不含肥料的栽培介質. 除此之外沒其他方法. 若你還是覺得養魚是可行的除藻方式, 先試驗成功再說吧!
-- 作者: teacher25
-- 發表時間: 2010/12/08 10:01am
[這篇文章最後由teacher25在 2010/12/08 10:09am 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]csyin[/u]在 [i]2010/12/05 11:38pm[/i] 發表的內容:[/b] 我承認我的邏輯不夠精確, 孔雀魚能吃藻也吃蟲, 所以是雜食性的. 但之前不知哪一樓還是哪一個討論, 有人建議說養食蟲植物的水盤如果長藻, ... [/quote] 養食蟲的腰水淺盆當然不適合養孔雀魚 我辯論的點是你說蓮花盆的那個回應喔 我只是針對蓮花盆為什麼放魚這部分回應 至於... [食蟲腰水盆 當然是不適合養魚的(淺水 含氧量也太低 溫差變異等都太高了) 孔雀魚不吃藻的部分是我不認同~所以才會加以反駁 但是教主說的腰水盆不適合養魚的論點 我個人則是認同~
前面反駁孔雀魚的部分 希望教主別覺得冒犯:em06:
-- 作者: bagelpony
-- 發表時間: 2010/12/08 11:04pm
教主邏輯和對魚的認識又出問題了, 邏輯部份: 水盤適不適合養魚,跟孔雀魚能不能抑制藻類有何相關? 工廠適不適合養狗,跟狗能不能抑制貓有何相關? 魚吃不完所有藻,跟孔雀魚能不能抑制藻類有何相關? 狗趕不走所有貓,跟狗能不能抑制貓有何相關? 這是偷置換議題, 我們何時在討論適不適合養魚了? 我何時說魚能吃完全部的藻? 何時說用RO控制營養鹽不是最好的選項? 我們又何時在討論管理方不方便? 魚類知識方面, 鱂魚在原生地有時候會出現在極淺的水中,甚至是大象足跡的積水, 而孔雀魚正是鱂魚, 如果不認識孔雀魚可以比照大肚魚,因為大肚魚也是鱂魚, 大肚魚在淺水的生存能力可以去稻田裡看, 縱然管理不便而且有虐待動物之嫌,但這是可行的方式,
園藝上,包括紫梗芋等淺腰水植物也常用這種方式, 印象中勞工花市有一攤搞水生的盆景形式的就常這樣搞, 他甚至用田土,水更混濁, 除此之外,迷鰓魚也可以, 因為迷鰓器官可以直接從空氣呼吸, 包括Betta屬(也就是原生鬥魚), 水族館裡裝鬥魚的杯,水深和食蟲水盤差不到哪去, 這也就是為什麼實務上常用彩兔(蓋斑鬥魚), 話說回來,這些豆是浪費時間多說的, 因為教主的水淺前提根本就有問題, 腰水捕蠅草盆2cm一定等於水盤水深2cm嗎? 還說我沒經驗,這腦袋也太僵化了, 捕蠅草盆就不能用磚塊墊高嗎?
這水淺是不是教主自己偷增加的條件設定呢? 既然可以磚塊墊高, 那水淺不適合養魚那串是您自己設限之結果, 就像, 用您自己的燈具反射板然後才主張20cm以內,是您自行設限之結果, 用T5燈才主張豬籠草大到150cm會缺光,是您自行設限之結果, 別給自己那麼多限制好嗎
-- 作者: csyin
-- 發表時間: 2010/12/08 11:44pm
我想你是把孔雀魚當作是非洲的卵生鱂魚吧? 這兩種魚的習性大不相同, 非洲的鱂魚它能生長在大象足跡的積水, 它們可以在水乾掉之前產下耐旱的卵, 所以就算水乾了, 魚死了, 它們的後代還是可以在下次雨季孵化, 所以不會滅種. 但是孔雀魚或大肚魚是卵胎生的, 它們根本就沒有渡過乾旱的能力, 所以孔雀魚或大肚魚還是生存在較深的且不易乾掉的水域, 或許你曾經見過它們出現在很淺的水域, 當然, 魚可以游, 它們可以游到比較淺的水域去啊! 但它們會在淺水域乾掉之前游到深水域去啊! 養食蟲植物的水盤只要水一乾, 根本無處可逃啊! 你提到那就弄個深水盤, 把食蟲植物墊高就好了, 這樣既可養魚又可種食蟲植物. 我也早就猜到你會來這一招, 但還是回歸到可行性, 這種作法不可能兼顧養魚, 養食蟲植物, 除藻. 可以預期這樣的作法會產生的結局如下演進: 1. 一開始使用RO水或低礦物質的水, 搭配低養份的栽培介質, 這樣保證食蟲植物長得好, 但因為營養鹽少, 藻類長得少, 所以魚沒東西吃快餓死了. 2. 為了讓魚可以活下去, 所以開始餵食. 3. 魚吃飼料開始產生排泄物, 水變得營養了, 開始長更多的藻. 4. 藻類長得夠多, 所以不需要餵食就可以自給自足, 但這時營養鹽較高, 導致栽培介質也長藻, 食蟲植物也因環境惡化長得不好. 5. 食蟲植物開始衰弱, 甚至死亡, 所以原本留在食蟲植物上的營養鹽釋放到栽培介質及水中, 導致更多的藻長出來. 6. 藻類也導致栽培介質加速腐敗, 故水質更加惡化, 最後優養化, 魚也活不下去了. 所以, 從上述來看, 把魚放到水盤就是失敗的開始. 如果一開始沒放魚, 就不會變成這樣. 當然也有可能你很厲害, 能夠把魚, 藻, 食蟲植物這樣的生態系維持平衡, 但我只能說這種生態系非常不穩定, 很容易就失控了, 也真的沒有必要自找麻煩, 把食蟲植物的栽培搞得這麼複雜. 另外, 最好你也實際做做看, 證明一下是否真有可行性, 做出來就貼圖吧!
-- 作者: HILL
-- 發表時間: 2010/12/08 11:50pm
呵呵~ 不知道哪邊看出我很激動了? 我的回你的文中好像也沒看到驚嘆號勒?? 我當然知道你說的是"泥炭土and自來水"阿~ 你沒看到我的前提就已經說過我這邊的食蟲都是使用自來水腰水~ 所以我應該沒必要再次去強調吧? 對你所說的 " 捕蠅草害怕鹽類濃度過高應該不需舉證, 台灣多數地區自來水鹽類濃度對捕來說過高好像也不需舉證了吧, 而泥炭苔有優異的陽離子交換能力也不需舉證了吧, " 這三點我不知道為什麼不需要舉證? 捕蠅草害怕鹽類濃度過高這我是沒異議! 但是這濃度的界限在哪邊? 到達哪個界限屬於過高? 似乎沒這方面的資料吧? 如果相關的數據都沒有~ 這樣看到捕衰弱死掉就說有可能是鹽類過濃度高而死~ 那樣不就跟有些看到捕死掉就說是爛根死掉的意思是一樣的? 台灣大多數自來水的確硬度是很高~ 相對之下ph值也較不好降下來~ 鹽類跟ph值似乎也是有相對關係~ 而這點可能就要麻煩bagelpony大大指點迷津了~ 這方面我也不是很了解~ 看看你那邊是否有相關的資料~ 或自己實際的經驗或是測量的數據可以提供? 畢竟我這邊只有北部的經驗~ 泥炭苔是有非常優異的離子交換能力~ 不過水苔跟許多顆粒土的離子交換能力也不弱ㄟ~ 這樣這些介質都不能使用來腰水嗎? bagelpony大大~ 看來你還是沒看清我的回文~ 我從一開始就說蘭石種豬與捕蠅草這篇沒關係~ 會談到這個~ 只不過是想到很多人都常常說食蟲植物對於鹽類十分敏感~ 像豬就有人說不能使用發泡煉石去種~ 只不過剛好想到這個~ 所以提出這個實際的案例~ 讓大家知道有人是這樣種豬的~ 而且是以南部的硬水加上肥料去種~ 想必鹽類累積會很嚴重~ 但是豬卻沒有事~ 僅僅是提供給各位參考~ 不知道你怎麼又會提到捕蠅草那邊去? 有圖有證據~ 以下圖片的補蠅草我在台北腰水種植兩年以上! 目前也不見衰敗...... 圖二就是之前討論所說~ 平躺型捕蠅草側芽冒的過多~ 而夾子去捕到蟲後腐爛~ 造成植株漲勢變差~ 圖三也是種植兩年多的瓶子草~ 介質也是使用泥炭混水苔腰水~ 途中有分株但是介質皆沒換過![UploadFile=PC083604_1291823257.jpg][UploadFile=PC083606_1291823274.jpg][UploadFile=PC083607_1291823296.jpg]
-- 作者: HILL
-- 發表時間: 2010/12/09 00:04am
[quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/12/08 02:46am[/i] 發表的內容:[/b] 邏輯的問題: 丟孔雀魚的目的為防蚊,無法否認孔雀魚會抑制懸浮性藻類, 有比孔雀魚更佳的除藻魚,也無法否認孔雀魚會抑制懸浮性藻類, 孔雀魚愛吃肉勝過吃藻,也無法否認孔雀魚會抑制懸浮性藻類, 如同, 放狗的目的是防小偷,無法否認狗的存在抑制貓的出現, 有比狗更好的防貓動物,無法否定狗的存在抑制貓的出現, 狗愛追郵差勝過貓,無法否定狗的存在抑制貓的出現, [/quote] 對於孔雀魚能抑制藻類~ 這點我覺得疑問還頗大! 孔雀就我觀察~ 頂多就只能吃吃懸浮性的藻類! 如果缸壁有綠藻或褐藻、水中有絲狀藻~ 這類孔雀根本就不太會去吃....... 缸子如果變成綠水~ 放了孔雀進去~ 不但他們吃不飽..... 排泄出來的養分還可能造成藻類爆殖的原因! 那樣能說孔雀能夠抑制(懸浮性)藻類嗎? 我想教主想表達的應該是這樣~ 好像沒bagelpony大大你說的那麼複雜勒~
-- 作者: bagelpony
-- 發表時間: 2010/12/09 00:24am
[這篇文章最後由bagelpony在 2010/12/09 00:29am 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]csyin[/u]在 [i]2010/12/08 11:44pm[/i] 發表的內容:[/b] 我想你是把孔雀魚當作是非洲的卵生鱂魚吧? 這兩種魚的習性大不相同, 非洲的鱂魚它能生長在大象足跡的積水, 它們可以在水乾掉之前產下耐旱的卵, ... [/quote] 教主, 其實非洲並不都是一年生鱂魚,一年生鱂魚也未必都在非洲, 未必都什麼乾死前怎樣怎樣的, 但這不重要, 我講大象足跡的重點並非在說一年生在乾季前產卵的過程如何如何, 而是在說鱂魚對水量少帶來的氨與其他物質濃度標高具有一定的耐受性, 對溶氧量低亦有一定耐受性, 孔雀魚可在淺水中生存(當然2cm是你設的限,我不敢打包票), 另外,我只是列出連結裡的抑制藻華的選項, 並不是每個選項都一定要選也不是單選題, RO丟魚似乎又是你自己預設的前提,何需一定選RO又選生物防治? 有人這樣規定嗎? 我記得我在那串裡有括號說RO就別丟魚了哦,請查照, 丟魚只是選項之一,你要我po丟魚的, 怎不要我po擾動的? 怎不要我po用RO水的? 怎不要我po滴藥的? 或是擾動+RO? 擾動+丟魚? 你的前提和意願不適合丟魚,但那是你又設限了..., 而也沒人說過必定要選丟魚吧,你要選定期刷洗我也不反對啊 -------------------------------------------------------------------------------------------- Hill: 我只舉例蓮花盆丟孔雀魚,因為這行為模式廣泛存在, 從頭到尾沒說到食蟲水盤丟孔雀魚,您成功的被置換議題者誤導了, 綠水就已經是藻類暴植了,還綠水丟孔雀會便便是藻類暴植的原因? 邏輯混亂
-- 作者: HILL
-- 發表時間: 2010/12/09 01:03am
[quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/12/09 00:24am[/i] 發表的內容:[/b] Hill: 我只舉例蓮花盆丟孔雀魚,因為這行為模式廣泛存在, 從頭到尾沒說到食蟲水盤丟孔雀魚,您成功的被置換議題者誤導了, 綠水就已經是藻類暴植了,還綠水丟孔雀會便便是藻類暴植的原因? 邏輯混亂 [/quote] ㄜ........ 我有被置換議題者誤導喔? 可是我回的是bagelpony大大你下面所說的這段ㄟ~ [quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u][i][/i] 發表的內容:[/b] 邏輯的問題: 丟孔雀魚的目的為防蚊,無法否認孔雀魚會抑制懸浮性藻類, 有比孔雀魚更佳的除藻魚,也無法否認孔雀魚會抑制懸浮性藻類, 孔雀魚愛吃肉勝過吃藻,也無法否認孔雀魚會抑制懸浮性藻類, 如同, 放狗的目的是防小偷,無法否認狗的存在抑制貓的出現, 有比狗更好的防貓動物,無法否定狗的存在抑制貓的出現, 狗愛追郵差勝過貓,無法否定狗的存在抑制貓的出現, [/quote] 這段好像不是教主提出的吧? 教主好像沒說孔雀魚會抑制懸浮性藻類勒~ [quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u][i][/i] 發表的內容:[/b] 綠水就已經是藻類暴植了,還綠水丟孔雀會便便是藻類暴植的原因? 邏輯混亂 [/quote] 綠水裡面多半都是懸浮性藻類! 而我是就bagelpony大大你前文所提~ "孔雀魚會抑制懸浮性藻類" 這句來當前提~ 如果孔雀有辦法抑制懸浮性藻類~ 那丟到綠水裡~那綠水應該會有所改善吧? 不知道哪裡邏輯混亂??
-- 作者: bagelpony
-- 發表時間: 2010/12/09 01:40am
[這篇文章最後由bagelpony在 2010/12/09 02:50am 第 1 次編輯]
1. 我說: "丟孔雀魚的目的為防蚊,無法否認孔雀魚會抑制懸浮性藻類, 有比孔雀魚更佳的除藻魚,也無法否認孔雀魚會抑制懸浮性藻類, 孔雀魚愛吃肉勝過吃藻,也無法否認孔雀魚會抑制懸浮性藻類," 這三句裡有說到孔雀魚能抑制藻類嗎?只說無法否定, 重點在我回您這句: "我只舉例蓮花盆丟孔雀魚,因為這行為模式廣泛存在", 你可能要回孔雀魚第一次出現那裡去看一看它是怎麼出現的, 蓮花盆不管有沒有魚都會優養化,原因是往往有加底肥, 在這樣的前提下考慮魚屎會增加暴藻是多餘的, 此前提下丟孔雀魚能抑制藻類,因為孔雀魚會吃懸浮性藻類, 縱使孔雀魚也會吃額外的食物如蚊子,並排洩轉化為水中的營養, 但那跟肥料本身釋放的營養相比根本是小巫見大巫,可以忽略, 而孔雀魚丟到食蟲水盤我從來沒說過, 丟到RO水裡我更是沒說過, 丟到2cm高的水裡我也沒說過, 也沒討論過此三前提情況下能否抑制藻類, 此三前提都是教主先提出的, 所以你只問"孔雀魚抑制藻類"而非"孔雀魚在蓮花盆裡抑制藻類"是被議題置換了, 將"孔雀魚丟蓮花盆"換成"孔雀魚在任何一處", 我又沒說"孔雀魚到任何一處都能抑制藻類", 除非食蟲水盤營養狀況相近於蓮花盆, 2. 邏輯混亂在:
Hill兄說:""缸子如果變成綠水~ 放了孔雀進去~ 不但他們吃不飽..... 排泄出來的養分還可能造成藻類爆殖的原因!"" 而綠水就是藻類暴植, 所以, ""缸子如果藻類暴植~ 放了孔雀進去~ 不但他們吃不飽..... 排泄出來的養分還可能造成藻類爆殖的原因!"" 你不覺得怪怪的嗎? 1. 藻類暴植才放魚,魚吃了藻才拉屎,魚屎是藻類暴植原因? 2. 會產生多少藻類跟缸子裡營養總量是固定的, 孔雀吃藻後排洩出來的營養總量會多於孔雀吃藻前? --------------------------------------------------------------------------------------- 附上,我提到孔雀魚的原文: ......4. 生物法:(1)病毒 (2)真菌 (3)浮游生物 (4)魚, 睡蓮盆放些孔雀魚、球魚、蓋斑鬥魚是這個道理, 附帶一提的是,若是RO水就別放魚了............ 1. 完整的例子是孔雀魚在睡蓮盆裡,. 2. 也不只提孔雀魚,還有其他魚, 3. 提這些只是因為這些常被丟進蓮花盆,跟有無更好食藻魚無關, 4. 並沒提到任何"食蟲水盤放孔雀魚", 5. 而且早特別提醒RO了就別放魚兒, 6. 魚只是數種方法裡的四個項目的一種,沒說必選此項, 而教主還在"...食蟲水盤...淺水(2cm)...用RO又放孔雀魚"然後問我可行性, 這是自行創造了4個假設前提,不得不說想像力很好
-- 作者: bagelpony
-- 發表時間: 2010/12/09 02:34am
對了,Hill, 我看了下之前自己的發言內容發現一件事, 您在14樓說到藻類造成水苔腐敗, 才有後續大家這防藻與孔雀魚問題, 面對質疑後您在27樓改口是"類生物膜說", (當然,你沒說生物膜,那是我聽你敘述之理解), 既然您持續關注這個討論串, 怎不說說這生物膜如何對小捕產生傷害與它和空氣的關係?
-- 作者: csyin
-- 發表時間: 2010/12/09 08:27am
[quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/12/09 01:40am[/i] 發表的內容:[/b] 附上,我提到孔雀魚的原文: ......4. 生物法:(1)病毒 (2)真菌 (3)浮游生物 (4)魚, 睡蓮盆放些孔雀魚、球魚、蓋斑鬥魚是這個道理, 附帶一提的是,若是RO水就別放魚了............ [/quote] 你別再引用這篇網路文獻了, 你有仔細查過這文獻是什麼人做的嗎? 那只是一個國中的網站, 那種網站成立的目的多半只是為了做網頁而已, 大概只是學校出的作業而已, 裡面的資料只是從別的地方剪剪貼貼, 根本就沒有求證過正確性. 把那網站內容奉為真理, 實在是...唉~ 另外, 蓮花池或盆會不會優養化, 完全是取決於栽培者的技術, 沒必要放魚來除藻, 而且蓮花池或盆放魚的目的也只是防止長蚊子, 你舉的例子的魚種通通都是防蚊用的, 既然要說除藻, 舉一些真正的食藻魚不是更合理嗎? 還有啊! 我已經配合你的意見, 把假定中的水盤的水位變深了, 你還在2公分深的地方嗎? 就算水位變深也是一樣. 另外, 用RO水也可以養魚是有點技巧, 當然一個裸缸放RO水的話, 魚放下去會死, 但在我們討論的食蟲植物水盤中並不會, 因為食蟲植物的栽培介質再怎樣也會含有少量鹽類, 也會釋放有機物, 故RO水的水質仍能變成適合魚的生存. 在水族界用RO水再加添加劑來改水質都是常見的作法. 不然也可以在我們討論的範例中, 就不用RO水了, 就用水質較好的自來水吧! 但不管怎麼做, 可行性還是沒有就是了. 我想本版的專業不是水族和水草養殖, 但我想你提出來的看法, 食蟲植物和魚的共存在水族版也不會有人覺得有可行性吧!
-- 作者: blueriver
-- 發表時間: 2010/12/09 08:30am
[quote][b]下面引用由[u]HILL[/u]在 [i]2010/12/09 00:04am[/i] 發表的內容:[/b] 對於孔雀魚能抑制藻類~ 這點我覺得疑問還頗大! 孔雀就我觀察~ 頂多就只能吃吃懸浮性的藻類! ... [/quote] 這一點我有實際經驗 當初念博士時繁殖孔雀魚在玩 只要陽光照到的缸子 藻就暴增 但每一缸至少都是百來條孔雀 也不見比較強的除藻效果 而且孔雀吃多大的也多 很容易就倒缸了 後來嫌麻煩 幾十缸卻撤了 換成南美短鯛 後來畢業就沒玩了 現在家裡養的也是短鯛跟宜蘭溪裡的溪魚 不太趕碰孔雀呢
-- 作者: cyriax
-- 發表時間: 2010/12/09 10:00am
連續劇播到這邊,看的我眼花撩亂 只能說一邊是實戰派,一邊是理論派(咬文嚼字專挑人家語病,從中製造話題) [size=6][color=#DC143C]只能給b大小小建議,po圖吧!![/color][/size] 證明您一切的理論在實際種植環境都是對的 可以讓我們這些後輩好好的學習,讓食蟲有更好的環境 我玩孔雀魚5-6年了,最高紀錄2座15缸2吋系統缸(目前不玩了,轉戰蝕蟲中), 實在不想說你的某些理論根本用不上,實際和理論是差很多的 [size=6][color=#DC143C]po圖吧!![/color][/size]
-- 作者: ㄚ熊
-- 發表時間: 2010/12/09 07:14pm
我很佩服這幾位,願意花時間寫長篇大論,雖然我只是大略看一下....
-- 作者: teacher25
-- 發表時間: 2010/12/09 09:44pm
[quote][b]下面引用由[u]HILL[/u]在 [i]2010/12/08 11:50pm[/i] 發表的內容:[/b] ... [/quote] HILL大 你的第一張捕蠅草圖是天堂嗎? 跟我的天堂長的好像 睫毛都長長的 我有認錯嗎@@?
-- 作者: 阿行
-- 發表時間: 2010/12/09 10:48pm
老實說, csyin兄的邏輯和見解有時候的確有所疵漏, 只是給人這樣大造文章我也實在替你不值 … 這種打著邏輯科學旗幟卻似是而非以篇蓋全的發表我看到就頭痛, 我從三月這篇已經放棄跟這種閒到不成想法又有偏執的人打交道 http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=19&topic=10263&start=30&show=0 到現在除了連番詭辯, 連半張實在的照片都沒貼過, 我勸你們還是別要跟他糾纏下去好了 ~ 省點氣多種幾棵花可能還比較有建設性 ~ 哈哈哈 ~
-- 作者: teacher25
-- 發表時間: 2010/12/09 11:51pm
[這篇文章最後由teacher25在 2010/12/09 11:57pm 第 1 次編輯]
我個人認為.. 在蓮花盆裡養孔雀魚主要是防蚊蟲滋生.. 當然他也會吃藻類(如同我前面所說的)... 但是它卻是雜食性裡較偏肉食的喔....它吃蚊蟲的速率會遠大於吃藻的速率 在食蟲的腰水盤內養魚.. 只會讓我想到一個畫面.. "魚乾"..... 囧 我是覺得...簡單實際點.. 腰水盤養魚的話就不叫腰水盤了.. 就變成水池了 而且魚類會產生很多有機物.. 如果養魚的話食蟲會死翹翹喔 所以腰水盤個人也是認同教主所說的..不太適合養魚 囧
-- 作者: HILL
-- 發表時間: 2010/12/10 01:10am
[這篇文章最後由HILL在 2010/12/10 01:17am 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/12/09 01:40am[/i] 發表的內容:[/b] "丟孔雀魚的目的為防蚊,無法否認孔雀魚會抑制懸浮性藻類, 有比孔雀魚更佳的除藻魚,也無法否認孔雀魚會抑制懸浮性藻類, 孔雀魚愛吃肉勝過吃藻,也無法否認孔雀魚會抑制懸浮性藻類," 這三句裡有說到孔雀魚能抑制藻類嗎?只說無法否定, [/quote] 呵呵~ bagelpony大大~ 不知道是你的表達有誤~ 還是我的理解能力太差~ 無法否認不就代表確認、肯定? 那你之前提的無法否認孔雀魚會抑制懸浮性藻類是不是就代表孔雀於可以抑制抑制懸浮性藻類? 我回的就是單單這句~ 那又與教主何關? 教主有說孔雀魚會抑制懸浮性藻類嗎? 蓮花盆有沒有優養化~ 這個教主已經有提~ 我就不在覆述~ "缸子如果變成綠水~ 放了孔雀進去~ 不但他們吃不飽..... 排泄出來的養分還可能造成藻類爆殖的原因!"
這裡哪邊怪怪的? 綠水與藻類爆殖這是兩個不一樣的東西吧~ 綠水也有嚴重與不嚴重之分! 一開始如果是輕微綠水~ 放了孔雀於之後~ 他的排泄物反而造成原來的綠水更加嚴重~ 那樣不是變成藻類爆殖的原因~ 而孔雀在一定要吃懸浮性藻類嗎? 容器裡不會有水蚤?不會有死掉的蚊子?主人不會餵飼料? 食物來源應該不是單一的吧~ 況且在開放的空間~ 缸子裡的營養總量怎麼可能會是固定的....... 看了這篇的走向~ 感覺快要跟那篇球根毛走勢差不多了~ 哈哈~ 原本是在討論瀕死木植化植株的解救方式~ 結果結論卻變成木質化的原因@@......... 另外那類生物膜是bagelpony大大你所說~ 既然覺得那個很噁心~ 幹麻還讓他出現在我的種植環境中~ 所以我也沒啥經驗! 倒是許多問題都是bagelpony大大你所提~ 你應該也頗有經驗~ 我到比較想看看大大你的種植環境! 既然你在其他球跟毛那篇文章中有說要貼圖~ 那就順著那篇一起貼出來討論吧~ 我想很多人都很期待的!
-- 作者: HILL
-- 發表時間: 2010/12/10 01:15am
[quote][b]下面引用由[u]blueriver[/u]在 [i]2010/12/09 08:30am[/i] 發表的內容:[/b] 這一點我有實際經驗 當初念博士時繁殖孔雀魚在玩 只要陽光照到的缸子 藻就暴增 ... [/quote] 呵呵~ 孔雀也算我的入門魚吧~ 超會吃又超會拉~ 記得那時不少玩家都稱他們是孔雀豬........ [quote][b]下面引用由[u]teacher25[/u]在 [i]2010/12/09 09:44pm[/i] 發表的內容:[/b] HILL大 你的第一張捕蠅草圖是天堂嗎? 跟我的天堂長的好像 睫毛都長長的 ... [/quote] teacher25大大~ 那是Big Mouth~ 終年都是平躺葉~ 因為我是把他們塞在角落~ 所以光照有點不足~ 表現有點出不來~ 不然應該會有血紅的內夾!
-- 作者: bagelpony
-- 發表時間: 2010/12/10 07:42am
[這篇文章最後由bagelpony在 2010/12/10 08:08am 第 2 次編輯]
厲害,教主又置換議題了,這串換幾個了啊?想像力無邊。 這次又誰在討論孔雀魚的除藻能力了? 又誰在討論除藻舉例要舉什麼魚更合理了了? 若要討論這兩點我也挺有興趣,但另外開題咩, 之所以提孔雀魚、球魚、彩兔,只是因為他們是蓮花盆的常客, 舉食藻魚的確更合理沒錯, 但食藻魚環境要求較高無法住在蓮花盆, 例如小精靈、鉛筆魚....等等,沒看過有人丟他們入蓮花盆, 我要如何舉? 舉工廠放狗能抑制貓也許也比不上舉工廠放狼抑制貓更佳吧, 但你有看過工廠放狼嗎? 不過您出眾的想像力也許真的想像得出來, 而舉孔雀魚在蓮花盆卻不舉食蟲水盤, 係因為蓮花盆往往會放置基肥,而食蟲水盤不會, 在放置基肥大量營養的前提下必定暴藻, 請自行回頭查找本討論串, 食蟲水盤丟孔雀出自你的想像力而非我的主張, 現在反質問我食蟲水盤養魚可行性? 還先設下許多前提條件? 我該為您的想像力背書嗎? 怪怪的, 存著報復的心態回文,難免看到黑影就開槍,這還OK, 比較大的問題在於,你往往自己先主觀的設下許多條件前提卻不自覺, 但別人的前提並不都與你相仿, P大這麼說過,而我也漸漸有此體會, 上次我這麼說時,你回我說"你說的也有很多錯啊", 問題是,您怎會認為我在說你錯呢? 我並非在說你錯咩,只說你過份專注在自己預設的前提條件裡, 這樣說你能放下了吧?介意這個..................... ------------------------------------------------------------------ 回行行, 不知道你在香港知不知道前陣子大陸客魂斷宜蘭的事情, 他們之所以死,係因為宜蘭瞬間暴雨, 宜蘭山區甚至一日內下了超過1000mm, 這是因為科氏力使颱風逆時針運轉而碰觸雪山山脈落下的地形雨, 就算不講颱風, 宜蘭也正好是東北季風迎風面所以有大量冬雨, 也許你對豬很有經驗,但對宜蘭的冬雨就另當別論了。 冷氣團到香港沒有過海,冷氣團到台灣是要過海的, 含水氣量不可類比, 這也就是為何大家說台灣北部的冬天是溼冷。 ------------------------------------------------------------------------------ to Cyriax: 教主和行行用經驗和資歷壓我我就認了, 我資歷淺,花豬花捕不算的話2004年才接觸食蟲植物, 你也說資歷?....好像怪怪的, 分兩派喔?那你算哪一派?兩邊都抅不著派? 如果這裡容不下理論那我看只剩教主的教義法力無邊了, 諷刺的是教主本身是寫過論文的高知識份子, 你代他否定理論並把他歸類到經驗派?有獲得他的授權嗎? 拍圖沒問題啦,不過你想看什麼? 搬回中部住後需要RO的食蟲我都沒留了,除此之外都可以拍, 包括生態缸裡的植物。 ------------------------------------------------------------------------------------ to Hill: 你的我就不回了,你太急著回文, 根本沒看到我前幾篇回的內容是什麼,多年不見怎習慣都未改, 你不需跟我介紹水族經歷啦,我們多年前在同一論壇混過, 那時候我也養短鯛, 請問一下, 第一個說到木質化的是我嗎? 第一個提到食蟲水盤丟孔雀的是我嗎? 若是請給證明,若不是請去找第一個說的人給你回覆。 --------------------------------------------------------------------------------- to Teacher: 看了下本串,你認錯了, 我不是Saa,你可能因為廁所養豬而誤認, 但若我說的跟Saa抵觸,一切以Saa為準, 若我說的跟P大抵觸,一切以P大為準, 因為人家他們是術業有專攻, 我不會因他們養蝕資歷不及我就自我托大, 也不會把教義放到科學之前。 ---------------------------------------------------------------- 只有Blueriver打到目標,其他人打的都是教主紮的稻草人, 稻草人名喚"食蟲水盤養魚"
-- 作者: csyin
-- 發表時間: 2010/12/10 08:41am
[quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/11/27 04:15am[/i] 發表的內容:[/b] 提個對捕之衰弱可能不是那麼直接的一點: Hill兄在本串的論述: 1.水苔鬆-->2.空氣進入多-->3.造成藻類多-->4.水體臭, 姑且先不論1.-->2.是否成立, 首先,藻類和好氧菌存在互利共生這前提是沒錯的, 但影響藻類暴值與否的三大因素是: 陽光、溫度、營養鹽, 空氣進入與否並非那麼相關, 而我們討論的是捕蠅草的腰水, 所以陽光和溫度皆被捕蠅草之需求給固定了,我們無法逆天栽培, 只有就營養鹽的部份加以檢討, 影響藻類生長的主要營養鹽有C、N、P, 比例大約為 C:N:P=100:16:1, 比較主流的看法是如下所述 "因多數藻類為自營性微生物,其所需碳源可自行取自大氣中之二氧化碳,故限制藻類繁殖之營養鹽主要即為氮及磷", 附個來源: Thomas, E. A., “The Process of Eutrophication in Central European Lakes.” In Eutrophication: Causes, Consequences, Correctives. Edited by G. A. Rohlic, National Academy of Science, Washington, D. C. (1969). Sawyer, C. N., “Cause, Effects, and Control of Aquatic Growths.” Jour. Water Poll. Control Fed., 34, 279 (1962). 另一種Lange所提出的"碳是藻類生長限制因素", 他認為水體中藻類與好氧菌的互利共生的循環現象, 才是引起藻類大量繁殖的主要原因, 因為好氧菌會分解有機物產生CO2,有利藻類光合作用而暴植, 而藻類的光合作用產生的氧又利於好氧菌暴植, 來源: Lange, W., “Effect of Carbohydrates on the Symbiotic Growth of Planktonic Blue-Green Algae with Bacteria.” Nature, 215, 1277 (1967) 所以我們可以看到: 第一種說法認為碳源來自空氣,但碳並非藻類暴植與否的主因, 是以藻類暴植並非空氣進入所致, 第二種說法認為碳源來自有機物分解,而好氧菌的氧來源主要是藻類的光合作用, 所以上述的2.空氣進入多-->3.造成藻類多,是存在問題的, 而水苔鬆會造成較臭的主觀感受, 也許只是因為較鬆的水苔比較有膨脹空間所以含水較多, 而優養化藻類大量暴植帶來的結果是: "藻類族群發生變化,部份有毒藍綠藻、甲藻等之出現...藻類生長代謝增加水中溶解性有機物濃度,提高形成三鹵甲浣類化合物(THMs) 之可能" 那我們栽培時該如何避免優養化與藻類大量暴植? 1. 避免營養鹽, RO水是理想的選項之一, 所以一些成功的腰水栽培者分享腰水成功經驗, 可能前提是用對了水, 2. 物理法: (1.)撈除水中生物 (2.)微篩器 (3.)強迫水體擾動循環 , (4.)空氣注入法 (5.)阻絕陽光 (6.)聲波震動, 我想(3)和(4)是捕蠅草栽培較可能的選項,而且兩者存在相關, 這可能是為什麼我上次找的國外園藝商連結, 特別強調別腰在"靜置"的水裡的原因之一, 如果是水族愛好者,拿個沒在用的沉水過濾器來用可能也不錯, 兼顧(2.)(3.)(4), 3. 化學法:1.硫酸銅 2.過錳酸鉀 3.石灰 4.清潔劑 5.鋁鹽, 我想並非很適用於養捕, 4. 生物法:1.病毒 2.真菌 3.浮游生物 4.魚, 睡蓮盆放些孔雀魚、球魚、蓋斑鬥魚是這個道理, 附帶一提的是,若是RO水就別放魚了, 引述來源: http://www.sgjh.tc.edu.tw/TeachWeb/bio/algea/electric/%C0u%BEi%A4%C6.htm 當然,捕之衰落未必是優養化所致, 在此僅就Hill所討論的點做回覆 [/quote] 我記得不知是哪一篇不知是你還是誰說在水盤放魚防藻的, 到底是誰講的或是否我記憶有問題也就不要追究, 但在本文章第21樓的B大你原始寫的文章又再次提到用魚防藻, 所以不免想要請教到底可行性怎樣. 你也很有趣, 如果自認在水盤放魚防藻不是自己講的, 那何必花那麼多時間來為自己辯解呢? 而且又愛引用一些風馬牛不相及的資料為自己製造更多問題, 就好像提到蓮花盆裡放魚這關食蟲植物什麼事? 講到用非洲鱂魚來論證孔雀魚生活在淺水的可行性也不正確, 因為這兩種生物生活環境的差異很大, 不管那種鱂魚是一年生還是多年生的, 都無法充份說明孔雀魚是否能生活在淺水中, 別以為非洲鱂魚和孔雀魚在動物分類學上都是鱂魚, 就可以當他們習性一模一樣. 我一直在猜測你這麼敢說養魚防藻(花那麼多時間來辯論), 可能存在某種做法, 稱之為"A技術"吧, 讓"魚", "食蟲植物", "水盤或水池", "A技術"這四件組在一起就可以達到防藻的目的. 只是從很早以前我就一直配合你的意見一直在修改, 因為你老是說我一直在置換議題一直誤解你, (誤解率這麼高根本就是異常, 對我來說你是食蟲版讓我誤解率最高的人) 好吧, 所以我就配合你的辯解, 就依你辯解的內容再修正我的疑問, 反正一直修正下來, 我一直沒看到"A技術"在哪裡, 就算不管食蟲植物, 只單純就養魚防藻來看, 也完全看不出可行性.
-- 作者: cyriax
-- 發表時間: 2010/12/10 09:50am
抱歉喔,沒想到你那麼資深喔!! 資深就這麼氣焰高張喔,我好崇拜您喔!! 我並不是哪一派,我是新手派,不恥下問型,但還不是厚臉皮型的,還在死撐 我並沒說這裡容不下理論,是您說的 我只說 [color=#DC143C]實在不想說你的某些理論根本用不上,實際和理論是差很多的'[/color] 我也沒說理論不對,你家我家環境都不一樣,變數太多,誰一定要支持你的看法 理論的東西是拿來思考用,不是打嘴炮用的。 別以為這邊只有教主是博士,這論壇應該高知識份子且有禮貌的應該非常多 只是懶的理你 我也沒有替教主否定理論將他歸到經驗派,這是你自己對號入座 怎樣不行嗎? 我就是教主的教徒啦,你管的著嗎!! 像你這樣到處找人聊天,哈,我也懶的理你 在彰化不需要RO的食蟲應該很多吧!! 就趕快po圖吧,你有啥食蟲我都想看,別再賣關子囉,好不好 讓我崇拜一下吧 [quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/12/10 07:42am[/i] 發表的內容:[/b] 教主和行行用經驗和資歷壓我我就認了, 我資歷淺,花豬花捕不算的話2004年才接觸食蟲植物, 你也說資歷?....好像怪怪的, 分兩派喔?那你算哪一派?兩邊都抅不著派? 如果這裡容不下理論那我看只剩教主的教義法力無邊了, 諷刺的是教主本身是寫過論文的高知識份子, 你代他否定理論並把他歸類到經驗派?有獲得他的授權嗎? 拍圖沒問題啦,不過你想看什麼? 搬回中部住後需要RO的食蟲我都沒留了,除此之外都可以拍, 包括生態缸裡的植物。 [/quote]
-- 作者: bagelpony
-- 發表時間: 2010/12/10 11:40am
很好,教主回歸原文是理性討論的開始, 可以看出,我附上了連結裡的各種防範懸浮性藻類方法, 而可以看到文中我說到適用於捕蠅草"較可能的選項"的只有: (3.)強迫水體擾動循環 、(4.)空氣注入法, 所以教主質疑這兩點時,我一點都不否認我講過, 而附上的各種防範懸浮性藻類方法之其中一種--生物法, 舉了孔雀魚在蓮花盆的例子, 若有人質疑孔雀魚在蓮花盆裡抑制藻類有否達到顯著水準, 並因此質疑我舉這例子是否適當, 這我接受,所以說blueriver是唯一打到目標的, 因為我的確無法量化它, 若說他跟食蟲無關,也OK,算我廢話, 至於說食蟲水盤放魚,可以看到文中我可沒主張過, 不可硬套, 而這討論串裡還出現了下列議題: "孔雀魚會不會吃藻"、 "孔雀魚喜歡吃肉是不是多於吃藻"、 "食蟲水盤適不適合養魚"、 "用RO減少營養鹽是不是根本做法"、 "食蟲水盤又用RO適不適合養魚"、 "孔雀魚能不能在淺水域生存"、 "食蟲水盤養魚便不便於管理"、 "食蟲水盤定期刷洗是唯一的方法"、..... 大家可以去找看看這些在此串裡是誰提出的, 雖然他多半是提出負面看法,但就算是負面看法, 一樣誰提出誰舉證, 以此觀之, 我質疑孔雀魚應會吃藻有何問題? 我質疑孔雀魚應可在淺水域生存有何問題? 我質疑腰捕2cm不等於水深2cm有何問題? 跟"辯護"有何相關呢? 說食蟲水盤放魚的又不是我, 我幫教主辯護? 是有過啦...但這次不是, 而為什麼我沒說到食蟲水盤? 因為我從沒想到捕或腰水食蟲限定一定要放在食蟲水盤裡, 老外常用terrarium、paludarium養食蟲,難道就不可放魚或其他除藻生物? 例如http://home.wanadoo.nl/v.a.kroon/terracom/main.htm, 這樣的環境,不能放魚和除藻生物嗎? 或是http://home.wanadoo.nl/v.a.kroon/terracom/main.htm, 所以食蟲水盤、室外、日光、淺水...是不是被偷偷加上的限制條件呢? 那我質疑這些有何問題? 別給自己那麼多限制條件,OK? --------------------------------------------------------------------------------- to Cyriax: You got the point, 正是"你家我家環境都不一樣,變數太多" 有趣,這不就是我對教主說的嗎? 我有說過人家一定要支持我的看法嗎? 我甚至沒提我的看法, "捕蠅草疏鬆介質說"不是我提的且跟我的經驗牴觸, 我問Hill的"泥炭苔與自來水"也不是我認為捕會衰弱的主要原因, 我認為多半還是跟溫度和透氣性相關, 但我認為這些都是很好的題目, 我的訴求正是"思考為何我們可以武斷的否定這些"? 因為我認為有幾分證據說幾分話,否定要否定的有理由, 而不只是"經驗告訴我", 畢竟如你所說"你家我家環境都不一樣,變數太多", 你的經驗未必合於我的環境, 感謝您的幫腔,看來您真的不是經驗派的
-- 作者: csyin
-- 發表時間: 2010/12/10 01:20pm
[quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/12/10 11:40am[/i] 發表的內容:[/b] 很好,教主回歸原文是理性討論的開始, 可以看出,我附上了連結裡的各種防範懸浮性藻類方法, 而可以看到文中我說到適用於捕蠅草"較可能的選項"的只有: (3.)強迫水體擾動循環 、(4.)空氣注入法, 所以教主質疑這兩點時,我一點都不否認我講過, 而附上的各種防範懸浮性藻類方法之其中一種--生物法, 舉了孔雀魚在蓮花盆的例子, 若有人質疑孔雀魚在蓮花盆裡抑制藻類有否達到顯著水準, 並因此質疑我舉這例子是否適當, 這我接受,所以說blueriver是唯一打到目標的, 因為我的確無法量化它, 若說他跟食蟲無關,也OK,算我廢話, 至於說食蟲水盤放魚,可以看到文中我可沒主張過, 不可硬套, 而這討論串裡還出現了下列議題: "孔雀魚會不會吃藻"、 "孔雀魚喜歡吃肉是不是多於吃藻"、 "食蟲水盤適不適合養魚"、 "用RO減少營養鹽是不是根本做法"、 "食蟲水盤又用RO適不適合養魚"、 "孔雀魚能不能在淺水域生存"、 "食蟲水盤養魚便不便於管理"、 "食蟲水盤定期刷洗是唯一的方法"、..... 大家可以去找看看這些在此串裡是誰提出的, 雖然他多半是提出負面看法,但就算是負面看法, 一樣誰提出誰舉證, 以此觀之, 我質疑孔雀魚應會吃藻有何問題? 我質疑孔雀魚應可在淺水域生存有何問題? 我質疑腰捕2cm不等於水深2cm有何問題? 跟"辯護"有何相關呢? 說食蟲水盤放魚的又不是我, 我幫教主辯護? 是有過啦...但這次不是, 而為什麼我沒說到食蟲水盤? 因為我從沒想到捕或腰水食蟲限定一定要放在食蟲水盤裡, 老外常用terrarium、paludarium養食蟲,難道就不可放魚或其他除藻生物? 例如http://home.wanadoo.nl/v.a.kroon/terracom/main.htm, 這樣的環境,不能放魚和除藻生物嗎? 或是http://home.wanadoo.nl/v.a.kroon/terracom/main.htm, 所以食蟲水盤、室外、日光、淺水...是不是被偷偷加上的限制條件呢? 那我質疑這些有何問題? 別給自己那麼多限制條件,OK? ... [/quote] 原來我是否有理性是得要經過你的認定呢...(遠目) 這次你附的兩個國外連結, 那種缸我知道, 就一堆生物養在一個缸, 技術高明者可以達到完全生態平衡, 水中養魚也幾乎不長藻, 然後食蟲植物可以種在那個環境. 但我想, 你必須要先知道那種缸為什麼不長藻的原理, 說穿了那還是一樣並不是除藻生物的功勞, 那種缸通常搭配很強的生物式過濾器, 所以水中的有機物可以被微生物處理掉, 就不會成為藻類的養份. 而且魚或其他除藻生物只是作為點綴用的, 只要數量一多還是一樣一定長藻. 再來就是那種缸的水質通常較酸, 酸性的水質也會抑制藻類生長. 另外, 那種缸的光線主要是打在植物上, 燈光距離水面較遠, 故水中所得到的光線強度弱很多, 比起傳統水草缸較不易長藻. 另外, 再談到食蟲水盤放魚的事... 這種事若不是你提的也罷, 反正也搞不清楚到底是誰講的, 但若一開始你覺得我的質疑不對, 就要早早講出來, 若覺得我已經離題了本來就該早講, 而不是故意引導別人離題很遠, 再忽然指責別人離題. 就像現在又冒出terrarium和paludarium, 等到我再舉證它的問題之後, 是否又要再怪我置換議題呢? terrarium和paludarium能玩得起來並不是靠食蟲植物, 如果依本版食蟲植物玩家的需求, 這樣的terrarium和paludarium把裡面的植物置換成食蟲植物之後, 因為食蟲植物根部吸收養份的能力很弱, 無法去除魚或除藻生物的排泄物, 藻類就會長起來了. 這種缸我以前也玩過, 所以知道問題在哪. (還好我玩水族水草也有十幾年的經驗, 求學時也正好同學是做藻類研究, 不然還真無法應付你這樣到處引用一些奇怪的資料) 版上也有另一個大大很早以前就反對玩食蟲植物的terrarium和paludarium, 但他的觀點不是在於藻類, 而是食蟲植物本身養在terrarium和paludarium的可行性不高. 只是作為點綴的種幾株食蟲植物在terrarium和paludarium是沒什麼問題, 但要做成食蟲缸就很難了. 其實要讓"水盤或水池", "魚", "食蟲植物"三者共存而不長藻或長極少的藻, 那種技術並不是沒有, 我知道有一種做法, 也有可行性, 至於解答就要你自己去提出了, 而不是我替你想辦法讓"水盤或水池", "魚", "食蟲植物"三者共存找到可行性.
-- 作者: cyriax
-- 發表時間: 2010/12/10 02:41pm
真是服了你,連這樣你也可以屁出一堆東西, 誰幫你的腔呀?! 少往自己的臉上貼金啦 再聲明一次我是新手派,你也別再現自己資歷學理豐富 [color=#DC143C][size=6]趕快貼圖吧[/size][/color] 別再見一個問一個,你想看什麼食蟲,我怕專利相關的問題 [color=#DC143C][size=6]趕快貼圖吧[/size][/color] 應該沒人在為你鼓掌吧,而都是期待您的實戰例子吧 [color=#DC143C][size=6]趕快貼圖吧[/size][/color] [quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/12/10 11:40am[/i] 發表的內容:[/b] You got the point, 正是"你家我家環境都不一樣,變數太多" 有趣,這不就是我對教主說的嗎? 我有說過人家一定要支持我的看法嗎? 我甚至沒提我的看法, "捕蠅草疏鬆介質說"不是我提的且跟我的經驗牴觸, 我問Hill的"泥炭苔與自來水"也不是我認為捕會衰弱的主要原因, 我認為多半還是跟溫度和透氣性相關, 但我認為這些都是很好的題目, 我的訴求正是"思考為何我們可以武斷的否定這些"? 因為我認為有幾分證據說幾分話,否定要否定的有理由, 而不只是"經驗告訴我", 畢竟如你所說"你家我家環境都不一樣,變數太多", 你的經驗未必合於我的環境, 感謝您的幫腔,看來您真的不是經驗派的 [/quote]
-- 作者: ㄚ熊
-- 發表時間: 2010/12/10 06:16pm
有些人每天上塔內不是為了研究食蟲, 只是想找人吵架,發洩心裡的不平衡, 而且塔內一大堆假帳號(你有看過訪客比會員多的論壇嗎?) 以後看到他的文不要回應就好了 (也許他會用另一個假帳號回應自己的文XDDD)
-- 作者: BRAVO隊長
-- 發表時間: 2010/12/11 08:04am
看來我也不能不管了.... 我原本要問的是捕蠅草的問題 有異狀...我來這求助 希望能得到答案 來改善我的種植方法或環境.... 但是卻扯到水生植物區&水族區才有的答案........ 完全偏離的我的本意.... 雖然有些答案相近可以參考看看 但是引發筆戰的人.... 真是不知道該說啥.... 拿麻煩版主把這文章鎖起來嗎?? 謝謝!!
-- 作者: bagelpony
-- 發表時間: 2010/12/13 01:32am
[這篇文章最後由bagelpony在 2010/12/13 04:54am 第 5 次編輯]
教主,感謝您承認孔雀魚和食蟲水盤是自己生出來的, 幫我省下很多來自其他人的麻煩, 但focus在paludarium可能是又一次,這次我第一時間提出沒問題吧, 貼那兩個paludarium連結做例子, 只是舉証你把食蟲腰水=食蟲水盤=淺水容易乾這樣無條件連結是有問題的, 當上述的某一個等號不存在,就並非難以養魚了, 怎又成了 paludarium的除藻問題? paludarium適不適合養魚? paludarium適不適合食蟲? 這下子我又變成了paludarium倡論者了嗎? 到時候某C又說: "你的pal理論完全用不到!!!", :em01: , 我只是在說: 對食蟲植物腰水不能等同"淺淺的食蟲水盤",因此後者不適合養魚自然無法無條件套用到前者, ---------------------------------------------------------------------------------- 不過要置換成這幾個議題我個人是蠻有興趣的, 因為我的第二個vivarium就是想這樣搞並以濕地食蟲為主角, 您說生物過濾器,可能得先解釋一下何謂生物過濾器, 很多paludarium甚至是沒有過濾器的,但大都會流動循環, 1. 先說Paldarium適不適合食蟲? 我認為這議題不是絕對而是相對的, 也就是將Paludarium形式跟室外日光栽培作比較, 正如同教主用室內人工光源養毛,是為了得到比室外栽培更好的結果, paludarium和教主室內養毛同樣的控制項為何?--光照度與溫度, 因為當原生境需要高光卻又害怕高溫的前提下, 人為環境控制是合理的選項,比放在室外陽光栽培簡單的多, 而從這點觀之,瓶、捕和一些溼地毛症是既需高光又怕高溫的一群, 中南部養過補的人常說到溫度與光照度間的取捨難以管理, 印象中山田的網站也提到了15年前盛夏不需遮蔭,而現在卻必須, (他認為是紫外線的原因), 瓶雖然比較少聽說, 但以我個人的經驗瓶也是類似的結果,就是夏天需用黑網遮蔭, 而要遮多少很難拿捏,因為遮多了瓶子草會退為劍狀葉, 於是夏天看起來很鳥停止生長,但寒冬到時又停止生長, 只剩下秋與春長勢比較OK, 所以G大提出夏天用黑網遮蔭但把日照時間拉長為全日照, 至少這跟我的經驗是吻合的, 但我認為室內環境控制是更主動的選項, 但食蟲植物本身是個偽命題, 因為食蟲植物並非基於遺傳相近或生境相近的一個集合, 所以在室外栽培能優於室內的,當然無必要採用室內環境控制之形式, 2. 藻類問題,有人說過paludarium不生藻? 沒有,我反而說有光、空氣、水就會生藻, 我不知道教主在說什麼魚被餵食,排泄物生藻, 餵食本身又是錯誤的前提假設, 草缸之所以餵食係因為草缸裡結合了自己也想養的觀賞魚, 例如短鯛、燈魚...這些觀賞魚往往不是以藻類做主食維生的魚, 是以我們需要餵食, 若只是為了除藻,並不需加以餵食除藻生物,除非除藻生物放太多, 我的草缸就沒有觀賞為目的魚, 只有食螺魚控制蝸牛,只有除藻蝦控制藻類,而我也沒加以餵食, 若比較室外栽培與paludarium, 顯然反倒是室外比較難控制魚吃到蚊蟲等額外營養來源, 教主說沒有藻不是除藻生物的功勞, 我覺得高光前提下當然不存在"沒有藻", 而除藻生物只是環境控制項目之一,沒人期待單靠他們達到"沒有藻", 正如草缸放蝦也不期待"沒有藻",而只是分攤我們的維護管理勞務, 不放自然也可, 而我只是說paludarium此前提下"可"放, 以說明直觀連接到食蟲水盤所以武斷提出"不可"養魚的問題, 並不主張必放, 3.paludarium適不適合食蟲,食蟲缸難度? 某大大反對paludarium、terrarium養蝕所以呢? youtube上就有千千萬萬的paludarium、terrarium,甚至有orchidarium, (orchidarium的理想程度我比較保留,因為要促使蘭開花常需要低溫刺激,而我想多數人養蘭是為了花), 為何都是老外在弄? 因為溫帶國家冬天更需環境控制,所以他們早有此觀念, 而國人貌似視為畏途, 但如教主食蟲水盤+人工光源,不就是一樣的環境控制想法, 甚至教主室外栽培區所用的自動補水也是, (所以水淺會晒乾竟出自教主之口,OMG! 反串文? :em07: ), 斷言paludarium做不到,那我們家melson怎做到了? 差別在管理方法,不在食蟲水盤比paludarium好, (對照一下P大說您的陶盆主張那段,差別在管理方法不在陶盆不好), 若用市售水族箱做前提,那我也舉雙手雙腳說不好管理, 因為通風、排水皆難以管理, 而melson另一個沒有沉水馬達的缸為何失敗了? 靜水域腰水又不時常做清潔者可以去比較一下這兩者, 並留意我此串中回教主水體擾動那段, 總結以上,我認為這跟"栽培文化"限定我們的思維模式比較相關, 不管是pal.適不適用食蟲或食蟲腰水直觀的連結到淺水盤, 都是我們在本地慣見的栽培文化的既定印象, 舉例來說, 過去養豬也言必稱泥炭土,甚至比例高到1/2以上, 思維模式裡豬和泥炭苔掛鉤,因為栽培文化的薰陶養成既定印象, 後來有些先覺提出疏鬆介質的看法、提出全赤玉土的看法...., 如今我們在思維模式上已經讓豬和泥炭苔脫勾了, 那我們試想, 如今G大提出泥炭苔在瓶的運用上改採疏鬆介質, 我想至少他的買家裡可能有部分人採用了他的作法,將來會不會成了顯學? 或那個捕蠅草疏鬆介質說, 我不知道對不對也沒有試過,但我絕不會武斷的否定它, 因為將來搞不好那也成為了主流也不一定。 ----------------------------------------------------------------------- 歹勢,忘了回Cyriax, Cy,別太激動了啦, 既然你在台中又一直要圖,要不要直接來我家走走比較快?
-- 作者: cyriax
-- 發表時間: 2010/12/13 08:39am
[quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/12/13 01:32am[/i] 發表的內容:[/b] 歹勢,忘了回Cyriax, Cy,別太激動了啦, 既然你在台中又一直要圖,要不要直接來我家走走比較快? [/quote] 我才不會激動哩,哈哈哈哈哈哈... [size=6][color=#DC143C]等你po圖吧[/color][/size] 沒圖沒吸引力,有圖有吸引力 有圖有吸引力管你住哪住多遠我都親自到, 沒圖沒吸引力管你住我家隔壁,我都懶的去!! [size=6][color=#DC143C]趕快po圖吧[/color][/size]
-- 作者: csyin
-- 發表時間: 2010/12/17 00:44am
[quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/12/13 01:32am[/i] 發表的內容:[/b]
教主,感謝您承認孔雀魚和食蟲水盤是自己生出來的, 幫我省下很多來自其他人的麻煩, 但focus在paludarium可能是又一次,這次我第一時間提出沒問題吧, [/quote] 這你最好得自己查證到底是誰先開頭的, 我從頭到尾都一直反對水盤放孔雀魚, 怎麼可能會故意放出這個議題來呢? 而你也有趣, 若覺孔雀魚和水盤的議題很無聊, 那為何耗費那麼多的時間在這裡? 早就該停了. [quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/12/13 01:32am[/i] 發表的內容:[/b] 貼那兩個paludarium連結做例子, 只是舉証你把食蟲腰水=食蟲水盤=淺水容易乾這樣無條件連結是有問題的, 當上述的某一個等號不存在,就並非難以養魚了, 怎又成了 paludarium的除藻問題? paludarium適不適合養魚? paludarium適不適合食蟲? 這下子我又變成了paludarium倡論者了嗎? 到時候某C又說: "你的pal理論完全用不到!!!", , [/quote] paludarium能不能養食蟲, 放魚, 放除藻生物通通是你自己講的, 請見以下內容吧: [quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/12/10 11:40am[/i] 發表的內容:[/b] 老外常用terrarium、paludarium養食蟲,難道就不可放魚或其他除藻生物? 例如http://home.wanadoo.nl/v.a.kroon/terracom/main.htm, 這樣的環境,不能放魚和除藻生物嗎? 或是http://home.wanadoo.nl/v.a.kroon/terracom/main.htm, [/quote] [quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/12/13 01:32am[/i] 發表的內容:[/b]
---------------------------------------------------------------------------------- 不過要置換成這幾個議題我個人是蠻有興趣的, 因為我的第二個vivarium就是想這樣搞並以濕地食蟲為主角, 您說生物過濾器,可能得先解釋一下何謂生物過濾器, 很多paludarium甚至是沒有過濾器的,但大都會流動循環, [/quote] 你大概認為過濾器必須是"有形"的才叫過濾器吧! 我知道很多人的vivarium沒有設置過濾器, 只有藉由抽水馬達讓水打到高處再流下來, 讓附著的植物得以得到供水, 但是只要有水流過的地方, 就能長出微生物, 所以整體可以視為生物過濾器. 但像這種只有水循環而沒有"有形"過濾器的vivarium, 裡面的動物就是必須非常少, 如果想要放多一點動物就一定要外加"有形"的過濾器才夠. 但不管怎樣, 一個成功的vivarium本來就不應長藻, 或只長非常少量的藻, 所以完全不需考慮同時放入食藻生物.
[quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/12/13 01:32am[/i] 發表的內容:[/b]
1. 先說Paldarium適不適合食蟲? 我認為這議題不是絕對而是相對的, 也就是將Paludarium形式跟室外日光栽培作比較, 正如同教主用室內人工光源養毛,是為了得到比室外栽培更好的結果, paludarium和教主室內養毛同樣的控制項為何?--光照度與溫度, 因為當原生境需要高光卻又害怕高溫的前提下, 人為環境控制是合理的選項,比放在室外陽光栽培簡單的多, [/quote] 我用人工光源的目的, 是因為我沒有那麼大的戶外空間, 所以不得不往室內發展, 並不是說室內的人造環境可以比戶外來得好. 我記得我應從未講過這種話, 請仔細看我的網站及部落格. 當然, 使用改造冰箱來種怕熱的品種, 效果絕對比放在戶外來得好. Paludarium適不適合養食蟲, 這種東西至少在台灣來說不是件簡單的事, 之前就有一位在版上你最敬愛的大大跳出來反對大家搞食蟲缸, 他的理由大致上是說因為強光導致的高溫很難解決. 既然會有難度, 就很難說是"適合"吧? 總不能因為人類科技能輕易解決, 就表示"適合", 雖然說放個冷氣或用冷水機就解決, 但這絕非是常態的作法, 已經超出多數人的能力, 故不能當作"適合". 否則, 若你對於"適合"的定義就是人類科技上做得到就算數, 那給我無限制的預算, 我就能在沙漠或南極幫你搞出成功的食蟲缸. [quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/12/13 01:32am[/i] 發表的內容:[/b]
所以G大提出夏天用黑網遮蔭但把日照時間拉長為全日照, 至少這跟我的經驗是吻合的, 但我認為室內環境控制是更主動的選項, [/quote] 把"日照時間拉長為全日照"? 這更奇怪, 既然種在戶外怎麼控制日照時間長短? 難道有人有辦法控制日出日落嗎? [quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/12/13 01:32am[/i] 發表的內容:[/b] 2. 藻類問題,有人說過paludarium不生藻? 沒有,我反而說有光、空氣、水就會生藻, 我不知道教主在說什麼魚被餵食,排泄物生藻, 餵食本身又是錯誤的前提假設, 草缸之所以餵食係因為草缸裡結合了自己也想養的觀賞魚, 例如短鯛、燈魚...這些觀賞魚往往不是以藻類做主食維生的魚, 是以我們需要餵食, 若只是為了除藻,並不需加以餵食除藻生物,除非除藻生物放太多, 我的草缸就沒有觀賞為目的魚, 只有食螺魚控制蝸牛,只有除藻蝦控制藻類,而我也沒加以餵食, 若比較室外栽培與paludarium, 顯然反倒是室外比較難控制魚吃到蚊蟲等額外營養來源, 教主說沒有藻不是除藻生物的功勞, 我覺得高光前提下當然不存在"沒有藻", 而除藻生物只是環境控制項目之一,沒人期待單靠他們達到"沒有藻", 正如草缸放蝦也不期待"沒有藻",而只是分攤我們的維護管理勞務, 不放自然也可, 而我只是說paludarium此前提下"可"放, 以說明直觀連接到食蟲水盤所以武斷提出"不可"養魚的問題, 並不主張必放, [/quote] 你提出這麼多的解釋只為了說paludarium可放除藻生物, 所以同樣道理食蟲水盤也可放除藻生物... 這種邏輯是很牽強的. 養食蟲用的水盤在慣例上是很淺的, 會用到深的可稱為水池的非常少見. 我不太讚同用"特例"來作為論點. 你也是一直被我質疑淺水養魚的可行性之後, 才改口說用水池養魚及食蟲. [quote][b]下面引用由[u]bagelpony[/u]在 [i]2010/12/13 01:32am[/i] 發表的內容:[/b] 3.paludarium適不適合食蟲,食蟲缸難度? 某大大反對paludarium、terrarium養蝕所以呢? youtube上就有千千萬萬的paludarium、terrarium,甚至有orchidarium, (orchidarium的理想程度我比較保留,因為要促使蘭開花常需要低溫刺激,而我想多數人養蘭是為了花), 為何都是老外在弄? 因為溫帶國家冬天更需環境控制,所以他們早有此觀念, 而國人貌似視為畏途, 但如教主食蟲水盤+人工光源,不就是一樣的環境控制想法, 甚至教主室外栽培區所用的自動補水也是, (所以水淺會晒乾竟出自教主之口,OMG! 反串文? ), 斷言paludarium做不到,那我們家melson怎做到了? 差別在管理方法,不在食蟲水盤比paludarium好, (對照一下P大說您的陶盆主張那段,差別在管理方法不在陶盆不好), 若用市售水族箱做前提,那我也舉雙手雙腳說不好管理, 因為通風、排水皆難以管理, 而melson另一個沒有沉水馬達的缸為何失敗了? 靜水域腰水又不時常做清潔者可以去比較一下這兩者, 並留意我此串中回教主水體擾動那段, 總結以上,我認為這跟"栽培文化"限定我們的思維模式比較相關, 不管是pal.適不適用食蟲或食蟲腰水直觀的連結到淺水盤, 都是我們在本地慣見的栽培文化的既定印象, [/quote] youtube上就有千千萬萬的paludarium、terrarium,甚至有orchidarium不代表什麼, 請先找出個"carnivoarium"的範例再說吧! 我家的自動補水盤也是個特例, 你先看看版上用腰水的有多少人也是這樣做吧! 我家的水盤也有人工補水的, 而且因為沒有勤奮監視水位, 所以水盤經常乾掉. melson又做了什麼? 我一點也沒印象, 請引用連結吧! 那些水陸缸為何都是老外在弄的原因很簡單, 因為他們那裡的氣候正適合那樣做, 他們那裡冬天冷, 在家裡做個缸子養植物本來就容易保溫保溼, 夏天雖然氣溫較高, 但氣候乾燥, 只要稍微通風就能降溫. 在台灣要搞好水陸缸很難, 關鍵就在降溫, 降溫也本來就比加溫難做, 所以台灣搞水陸缸搞得好的很少, 這不是文化問題造成的. 最後, 不管是栽培植物還是養殖動物, 都要因地制宜, 你住在哪裡, 氣候怎麼樣就養怎麼樣的生物, 而不是隨意在網路上找個國外的範例說"瞧! 外國人都做到了, 台灣人為什麼做不到?"
-- 作者: bagelpony
-- 發表時間: 2010/12/17 05:23am
先澄清一點,教主, 我說"自己生出來"並非說教主自己生出來的, 這是閩南語的習慣用法,表示憑空發生或沒人知道他怎出來的, 這點請別介意, 另外,生物過濾我了解,但生物過濾"器"讓我以為是有形的。 這點看法一樣, 至於paludarium的例子是我提出的, 但他適不適合養魚、有沒有藻,是你提出的議題, 提出例子不等於議題,例子的重點是存在, 如果你認為這例子你無法接受, 那後續pal.的用法我想我們大概不會有交集無須再論, (雖然我嘗試的結果,90cm高缸近燈處高溫約32度) 你無法接受pal.是植物腰水和魚共存的例子, 那我們看別的例子好了咩: http://www.youtube.com/watch?v=ePPKZxeBHQA 植物腰水和魚共存,約5cm深且剛好是孔雀, 似乎也有不想腰那麼深而墊高的植物存在, 請注意,舉例只是在證明有植物腰水和魚同時存在之例子, 以說明"植物腰水=室外容易乾的淺水水盤"本身是個不正當連結, 重點是例子事實存在,不在管理難易度, 我也不想幫這種管理方式背書
-- 作者: csyin
-- 發表時間: 2010/12/17 08:49am
我主要反對的是"食蟲植物", "腰水", "魚"三種共存, 若是"水生或溼地植物", "腰水", "魚"三者共存, 我所反對的是"腰水"和"魚"的可行性, 因為在食蟲版的"主觀"當中, "腰水"的容器是淺水盤不是深水盤. 要用深水盤來養食蟲植物當然可以, 但前提是種什麼食蟲植物, 例如陸生狸藻, 瓶子草皆可高腰水, 但這次討論到的腰水問題是從捕蠅草開始的, 捕蠅草的慣例是淺水盤, 用這樣的淺水盤若無其他裝罝補水, 就不能養魚. 當然你引述的連結這樣的做法用魚缸當作深水盤, 使得魚和水生植物皆能共存是無庸致疑的, 這種做法我早已看過實體. 但若把影片中的水生植物全換成食蟲植物, 是否魚還能養在裡面就仍有討論空間, 就經驗來說是不太可能做得到的, 除非你有提出某種合理的解決方案才可能行得通. 另外附帶一提的是, 這個影片的植物栽培方法, 便是之前我說某位大大大說的, 他反對做食蟲造景缸是因為在維護上非常困難, 但他建議若要做"魚缸"+"食蟲植物"這樣的栽培方式, 便是如該連結影片的做法, 食蟲植物仍是一盆一盆放在魚缸中, 魚缸只是當作"水盤"兼作"溫室", 如要美化, 則採用活水苔或其他適當材料用"遮掩"的方式, 遮住花盆而已.
-- 作者: 美研所葉巧克
-- 發表時間: 2010/12/17 10:22am
哈哈,眼睛好花, 可以開『食蟲植物版 -腰水生態區 -魚類篇 -孔雀魚』了, 應該會有更多很專業的前輩有興趣參與討論。
-- 作者: vn513165
-- 發表時間: 2010/12/17 11:56pm
教主 辛苦了 留一些力氣 在蝕癡會吧 ! 別把時間都留給這位仁兄啦 最好是他家的蝕蟲 都腰水 還養很多魚
-- 作者: ㄚ熊
-- 發表時間: 2010/12/18 06:57pm
b大這個人光說不練,死都不肯貼圖, 我想大家以後不要跟他對話就好了, 其實腰水盤約1~2公分的水是可以養魚的,孔雀魚或大肚魚, 但是藻類會更多,因為魚會大便!! 我就養過2年多了,冬天大部分的孔雀魚、大肚魚都會冷死(台北) ................................................................ 這是我用孔雀和大肚魚雜交出來的魚, 希望用大肚魚的耐寒性繁殖出不用加溫棒就可以過冬的孔雀, 現在等冬天過了,如果還有活口,就再用孔雀雜交。 [UploadFile=A4D5B3B6B3BD2000_1292669237.jpg]
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