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主題標題：論上位枝條扦插 ( Avery Chan著 )

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文章一覽：論上位枝條扦插 ( Avery Chan著 ) (新回覆在最前面,最多列出 6 個)　 [列出所有回覆]

kela 發表於： 2010/06/20 10:43pm

下面引用由plsuzgh在 2010/06/20 08:27pm 發表的內容：
A. 關於植物細胞分化的理論已經研究的很清楚了，基本上與頂芽與根部的植物激素調控有關係，基於不要讓人家覺得在吊書袋，我用比較簡單的例子說明。第一個原則是：植物分化出來的細胞就已經分化，原則上會從分化　...

感謝~~有學術內涵的論說讓人很容易明瞭 ...
果然(( ~閃開讓專業的來~))這句搞笑的話其實還蠻受用的 ...

非嚴謹的自我做論還是參考參考就好 ...

plsuzgh 發表於： 2010/06/20 08:27pm

下面引用由Ghostrider在 2010/06/14 01:18pm 發表的內容：
但今天最有趣的問題在於為什麼通常一開始上位支條扦插再沒有頂芽的情況下

結果冒出來的芽卻仍然還是上位?? 我認為這是今天我們想要探討仟插枝條價值的所在為什麼一定要等他長大長側芽了才有機會形成中下位而不是一開始在沒有頂芽的情況下就直接長出中下位??

如果照原文作者的論點來說他明明莖節就已經變短了重新長出的根系也和芽點拉近很多為什麼他不會感應到而直接冒出中下位??
我認為這是很有趣的議題可以來討論也歡迎大家就這個點上面提供你的想法還有原因不要只是單純一味的接受而不提出質疑

A. 關於植物細胞分化的理論已經研究的很清楚了，基本上與頂芽與根部的植物激素調控有關係，基於不要讓人家覺得在吊書袋，我用比較簡單的例子說明。第一個原則是：植物分化出來的細胞就已經分化，原則上會從分化的階段繼續發展而不會退回最原始的生長階段。關於側芽的部份，有正常根與頂芽的基部側芽原則上是一個完整的新系統（類似萌檗的概念），但視頂芽優勢的強度會有不同的表現（例如蘋果豬的例子）；若缺乏正常根或頂芽，則原則上會以側芽冒出的部位的分化狀態為基準，但可能會受植物激素調控的影響而有落差。

B. 基本上你要說是感應或是什麼都行，就只是芽點在分化的時候所受到的激素調控，不是用所謂的莖節間距來判斷（莖節間距也可能是植物激素調控的結果，所以並不絕對），請不要拿沒有絕對因果關係的原因跟結果混在一起談，許多生長狀態並不只是單一環境因子調控的。後面的回饋機制我想講了也沒有人想理解就省略吧......

C. 如果各位要例證可以參考植物生理或植物繁殖的教科書，我可能沒有那麼多時間打筆戰......前面的陳述因為教科書都不在手邊，如果有大大發現細節跟教科書上的有出入以教科書為準，我脫離死大學生太久了......但我想原則性的論述是沒有問題的。

D. 我本來不想跳出來說這些東西，怕被人家講拿甚麼理論來壓人。原則上阿行大在這些討論串所下的結論都和理論是十分接近的，但論述的細節上可能有一些地方跟我念書時候的講法不太一樣，但我想不是在上植物生理學不需要這麼計較。至於其他大大提出的一些質疑我個人認為有接觸過相關領域就會很清楚，而且這些問題其實有一點深度，為了不浪費大家的時間我想就跳過吧......就我個人的看法是：這篇文所有的爭議都不是爭議，如果大家對背後機制有興趣可以研究植物激素對生長調控的部份。

以上報告完畢。

阿行 發表於： 2010/06/20 12:42pm

[這篇文章最後由阿行在 2010/06/20 02:12pm 第 2 次編輯]

有人對論述持不同的觀點應該是件好事, 透過圖片例子, 本來希望真理能越辯越明; 怎知道原來只是有人一直打著所謂科學的旗號來亂, 帽子亂扣, 只顧在已解決釋疑的舊文裡打滾, 反面例證卻一直拿不出來

連剛種豬的人也知道 truncata, alata, ventricosa除了嬰兒瓶以外幾乎看不到下位, 除了打嘴炮我看不出你提出這些 exception例子的用意何在

一時說瓶蔓位於瓶前是下位, 瓶蔓位於瓶側是中位, 瓶蔓位於瓶後是上位, 一時又說 0-60度轉界定為下位, 60-120度是所謂中位, 120-180 叫上位 … 這種天馬行空的自我陳述抱歉不要把我也拉進去, 相信我和大多數人一樣, 只對上下位的概念沒有疑惑 ~

難道你說來說去. “下位瓶處的支條很長, 莖節拉長的蔓生部位, 已脫離蓮座而接續而生之葉片相隔超過150度略呈交錯對生, 仍然可見成熟之下位瓶”, 就只有一棵 rafflesiana而已 ?? rafflesiana 就能代表所有的豬籠草是不是 ?? 在我2010/06/14 06:40pm發表的文中早已申明是 “除了大大您提出的 rafflesiana 以外” 提供你拍的相片佐證 ~ 你卻一直避而不談, 反而次要枝節說了一大堆 … 顧左右而言他的原因是因為你根本就沒有其他的例子麼 ??

論句還沒有看清楚就亂發炮, 證據亦這麼貧乏, 公然招搖撞騙 ~ 你配把名字寫上去麼 ??!

輸打嬴要, 虧你還敢自命有 “知識份子的胸襟” ??!

看了你這麼多篇, 現在還好的是, 大家都會很清楚明白 “只出一張嘴” 的含義 ~

你的反面例證相片一天拿不出, 我根本找不到跟你在文字上繼續糾纏下去打嘴炮的理由, 就此打住 ~

kela 發表於： 2010/06/20 09:47am

您說----
那 60-120度是所謂中位 ?? 120-180 叫上位阿 ?? 這種聞所未聞的理論難道又會是甚麼 “科學上的連結” ?? 還是閣下自我陳述 …--------

呵呵 ---本來就是自我陳述阿~~您說的不也是?
難道您已經出了標準教科文書?
這點在下倒覺得個人界定比您的清晰明瞭!!

您說---
既然我已答允願意在以後繼續補充後續照片, 是真是假將有答案; 清者自清, 假借科學為名而詭辯, 不說也罷 ~----

是不是詭辯?不是文盲都看得懂~~證論又不是深奧的技術
您得先證明母幹是上位~~當然是要有瓶可供辨識
然後再來扦插出芽看成果~~
做論文本來就具備非常嚴謹的過程和態度~~
如果您以為搞論文是辦家家酒~只有您說的才算的話~~
不好意思~~坦白說~~如此淪於小道偏方之流~~可惜~~
當然~~您願意補強論證~~這非常好~~
讓論文完美~功績也不會落在小弟身上 ....
完美的論文跟您追求完美蝕的個性一致... ....

您說----
閣下既然提出新的論點, 論點總不能全為無憑據, 無實際例證的空談敍述 … 那在看到閣下在數量上和代表性上有意義之實例圖片之前, 我不認為我還有需要證明甚麼的必要~-----

呵呵~~在下可不敢論什麼而書之成文~~不知您打空包所意為何?? ~~
如果要提萊佛仕的話~~前文有指引貼圖處~~
萊佛仕這種人手一豬(或好幾豬)的粗俗豬四處可見
比您數百澳幣的珍奇豬要好找千百倍~~
怎樣?是想在您的論文上附署在下kela的名字嗎?
....

阿行 發表於： 2010/06/20 02:11am

[這篇文章最後由阿行在 2010/06/20 02:24am 第 1 次編輯]

“以 180度分3份來界定的話在下當然會以0-60度轉界定為下位” ??

那 60-120度是所謂中位 ?? 120-180 叫上位阿 ?? 這種聞所未聞的理論難道又會是甚麼 “科學上的連結” ?? 還是閣下自我陳述 …

既然我已答允願意在以後繼續補充後續照片, 是真是假將有答案; 清者自清, 假借科學為名而詭辯, 不說也罷 ~

如果小咖你進過的都是半片葉子都沒有的仟插苗 …我不知道你是看得太少還是運氣真的太差了 ~ 順道愛心提示一下, 在台灣不要這樣子大聲說自己進 EP 貨比較好 ~ 除非閣下很想檢疫局或者是 CITES 機關找你喝茶 ~

看你對組培豬籠草的敍述, 很明顯你根本看不懂 “BE 出售的原生種為甚麼一而再再而三的變成了雜交種” 和 “量產的從不會包括下面這些動輒三四佰澳幣的傢伙” 內藏的玄機 ~ 你對組培豬籠草到底有多少 “科學的知識” , 明眼人該看得出來 ~ 就由你自吹自擂好了, 我省點氣 ~

我看要不你低估 “唸十年博士拿兩個學位” 的能耐, 還是高估自己能在無任何佐證之下服人的能力 ~ 除了一些亂扣帽子, 似是疑非的說話, 我看不出你的回覆有任何對議題有益的解說; 或有關於閣下一直提及 “下位瓶處的支條很長, 莖節拉長的蔓生部位, 已脫離蓮座而接續而生之葉片相隔超過150度略呈交錯對生, 仍然可見成熟之下位瓶” 的補充佐證 ~

既然閣下常把 “科學上的連結” 掛口邊, 甚麼 “就論證的因果關係, 如果不是真因如何證得真果?”, 甚麼 “先證明這個因是真的以下才有得談不是嗎” ~

閣下既然提出新的論點, 論點總不能全為無憑據, 無實際例證的空談敍述 … 那在看到閣下在數量上和代表性上有意義之實例圖片之前, 我不認為我還有需要證明甚麼的必要~

kela 發表於： 2010/06/19 01:29am

總覺得現在BBS的引言好像不若以往快信軟體好用~~
自己引來的快.....
您說-----
如果你說瓶蔓位於瓶側為之所謂中位, 下面這些會算是甚麼 … 難道也是中位麼 ?? 他們可是連蓮座階段都沒有完結的小苗而已 … 這應該可以解答為甚麼大大您會認為貼了那棵白環那張是中位的問題------------

在下上文曾說:以在下的分辨法是以瓶蔓生轉之方向為標準
生轉的意思是從瓶底來看瓶蔓生出的位置跟您的解法略有差異
當然瓶蔓可以捲到左方或右方或繞瓶一圈
白環嗎?有看過...handsometzai大貼圖...
http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=19&topic=6977
從瓶前轉到瓶後個人判斷這是通例
只是不同品種在各部位所佔的比例不同
如果以180度分3份來界定的話在下當然會以0-60度轉界定為下位
真是抱歉學科學的的確比較喜歡以數值律定
蓮座說太籠統模糊像N.truncata這種幾乎完全蓮座要說全體都下位嗎?
當然如果阿行大您出了大部分認同的標準教科書小弟當遵奉規定

您說---
我的仟插苗幾乎都來自 EP, 而有大批進 EP cutting 的好友應該知道, EP的仟插苗幾乎大半來自上位枝條 …-------------------------
恩恩~~這在下當然懷疑...
難道乞丐一生都不可能吃到一次牛肉麵嗎? ...以為小咖就沒進過喔
拿到杄插苗粗粗的母幹上不要說瓶子連半片葉子都沒有
敢問如何判定是哪方的支條?在下只能說...
傑克~~這真的是太神奇了 ....

您說----
至於閣下認為這些照片只是寥寥兩張, 存疑母幹是不是 “真正的” 上位瓶段, 或是質疑我的記憶力, 我願意在以後繼續補充後續照片, 然而到時候請不要說這不曉得是 “通例還是個例”,----------

聽到您這樣說小弟真的很傻眼~~囧 .....
您敢發表論文就要接受別人的質疑...(很想說這是常識)
不是我要不要挑剔的問題是您想不想證明的問題
就論證的因果關係如果不是真因如何證得真果?
您當然要先證明這個因是真的以下才有得談不是嗎?
記憶上的東西這種不是科學上的連結當然要質疑阿~~
不過~~像小弟的LV很低就不敢提出論文
頂多提提經驗談阿參考參考之類的貼文
這點倒是佩服您的生猛 ~~

您說~~
抱歉我不清楚您對組培豬籠草的認知如何, 只是, BE 出售的原生種為甚麼一而再再而三的變成了雜交種應該可以告訴你, 收集特殊個體為甚麼還是只能依靠仟插苗, 量產的從不會包括下面這些動輒三四佰澳幣的傢伙----

能不能組培可不可以組培大量生產應該不用爭論了吧
要不要做本來就是完全是商業考量
這種聽朋友說太多了
單價高小量可以立即大豬供應那些錢多多的金字塔頂端的發燒客
這種好賺的模式商家會自己砸自己的脚嗎?
等到大戶都被填滿價格和產量都無法被金字塔底眾多小眾接受時...
甚至大戶也栽培到自己能開始出貨時
當然這時候組培就是商家最佳應付方式....
所以沒錢的小咖也不必氣餒....
只要你不在乎天長地久~~只在乎曾經擁有的話~~ ...
總有一天一定能以您所希望的價格到手
紅唇虎克和米蘭達就是其例~便宜到跟花市豬差不多~~

您說----
你可以說我在扣帽子, 但的的確確, 一個人只是種個十來二十株, 甚至連豬都沒有養好, 有人會認同他有資格去質疑人家觀察得到的結果 ?!--------

好樣的~~沒看過豬走路就不能評論豬肉是否好吃嗎?
照您這樣見解下次如果沒有博士唸十年學位拿兩個以上
恐怕都要把嘴縫起來才能來塔內逛 ...
開明討論不好膩?
少發火少鐺人比較符合您這~蝕界神人~的身份
坦白說小弟都經常膜拜您的圖文風采哩!! ...

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